Op Nu.nl konden we in wat meer bedekte termen al lezen wat de meest recente ideeën van Bert Koenders voor een MH17-gerecht zijn, maar in de Shanghai Daily wordt het expliciet uitgesproken:
"The most realistic option would be the organization of the trial at a national level in one of the countries involved in the investigation, the Dutch FM told reporters after the two-day informal meeting of the EU foreign ministers council in the Dutch capital. Five countries are involved in the investigations. They are Australia, Belgium, Malaysia, the Netherlands and Ukraine. "
Na alle tumult van afgelopen week durft hij dit serieus voor te stellen? Is hij nou helemaal van de pot gerukt? De slager die zijn eigen vlees keurt? Het is te zot voor woorden en niet te bevatten dat hij dit serieus durft uit te spreken! Dit kan ab-so-luut geen optie zijn! Dat hij het durft uit te spreken vind ik juist na alle commotie grenzen aan volksverraad, gadverdamme!
En als klap op de vuurpijl, terug bij Nu.nl, steekt hij ook nog eens de malafide propagandameester Bellingcat een veer in de reett:
"Hij was ''heel positief'' over Bellingcat, een platform voor onderzoeksjournalistiek, dat volgens eigen zeggen heeft vastgesteld dat ongeveer twintig Russische militairen weten wie van hen op 17 juli 2014 een BUK-raket afvuurde op vlucht MH17. Dat kan justitie zeker helpen, denkt Koenders."
Sorry, ik sta voor van alles en nog wat open, maar dit gaat allemaal zo ver, dat ik niet kan geloven dat ik dit nu werkelijk aan het typen ben. Een absurd niveau van propaganda en uitermate surrealistisch gewoon, BAH!
4 februari 2016 (20:15 - 22:45) was er een MH17-debat in de Tweede Kamer. Aan de orde waren de radargegevens van de MH17. Hieronder een registratie in beeld, geluid en tekst. Omdat de informatie voor velen niet makkelijk te vinden maar uiterst belangrijk is of kan worden, deel ik het hier op mijn blog.
Aanwezigen:
Omtzigt (CDA), Van Bommel (SP), Ten Broeke (VVD), Sjoerdsma (D66), Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren), De Roon (PVV), Servaes (PvdA), Minister Van der Steur (VVD), Minister Koenders (PvdA) en Staatssecretaris Dijksma (PvdA)
De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom.
De spreektijden zijn vier minuten per fractie.
De heer Omtzigt (CDA)
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Kunt u een voorbeeld noemen van een vliegramp waarbij de onderzoekers wel de primaire radargegevens wilden, maar deze niet kregen? Dat was een CDA-Kamervraag. Het antwoord van de regering was: wij kunnen u geen voorbeeld uit de afgelopen tien jaar noemen. Bij het grootste onderzoek naar een luchtramp zijn de primaire radargegevens weg. Op de primaire radargegevens zie je waar een raket vliegt, zie je of er andere vliegtuigen in de lucht zijn en zie je de brokstukken. Dit is evident belangrijk voor het onderzoek en — zo oordeelde ook de heer Knoops — voor een eventuele veroordeling als bewijsmateriaal.
Onder de ICAO en dus de VN-regels zijn landen verplicht deze gegevens te leveren. Wist de regering dat deze gegevens er niet waren? Naar aanleiding van het Kamerdebat is er in april een gesprek geweest met de OVV over ontbrekende stukken. Heeft de OVV dit toen gemeld? In juli is er conceptinzage geweest. Toen wist de regering het toch? Ook is er hoge politieke en ambtelijke ondersteuning geweest. Welke signalen heeft de regering in al die gesprekken gekregen? Kijkend naar een tv-uitzending met de voormalige minister zie je dat er wel degelijk tussen de onderzoekers en de regering is gesproken over bepaalde onderzoeksfeiten.
Waar zouden die radarbeelden van de civiele radar in Oekraïne kunnen zijn? Gisteren zei in een keer de oud-staatssecretaris dat het hen niet gevraagd is. Hij was echter pas sinds december 2014 staatssecretaris. EUROCONTROL zei: Oekraïne heeft ons niks gemeld. Maar de ambassadeur zegt dat Artemivsk en Donetsk kapot waren, Dnipropetrovsk lag te ver en Tsjoegoejev was in onderhoud. Ja, dat zijn dus vier radarstations.
En hoe zit het met de Oekraïense militaire radar? Die zeiden gewoon: we hadden geen vliegtuigen in de lucht. Ze hadden echter wel gewaarschuwd voor een militaire invasie van Rusland. Dan doe je je radar toch niet uit? Wat zeiden de Oekraïense autoriteiten daarover?
Rusland had de radardata en heeft ze gewist. Weten we zeker dat ze gewist zijn? Als je bewijsmateriaal vernietigt, ben je namelijk strafbaar. De VS hebben ze supergeheim verklaard. Onderminister Nuland heeft echter gezegd dat, als Nederland erom vraagt, de VS zullen overwegen om de data openbaar te maken. Waarom vraagt de Nederlandse regering niet ze declassificeren? En verder mocht de NAVO zelf zoeken.
De vragen van de CDA-fractie zijn de volgende. Ten eerste: wanneer was de regering op de hoogte? Is dit aan de orde geweest in het gesprek met de OVV in april? Wat is er in juli gedaan? De diplomaat die door de Nederlandse regering is ingezet in maart, moet toch ook informatie doorgegeven hebben. Hoe moeten wij oordelen over het feit dat er in het voorlopige rapport van de OVV aan het eind, in oktober 2014, staat, dat Rusland primaire radargegevens overhandigd heeft, die later niet aanwezig bleken te zijn?
Ten tweede: klopt het OVV-rapport nog, als nu blijkt dat de radars in Oekraïne niet in onderhoud waren, maar dat er twee kapotgeschoten zijn? Hoe komt het dat de onderzoekers geen contact opgenomen hebben met de organisatie die daarover gaat, namelijk EUROCONTROL? Dat heeft de Tweede Kamer namelijk nagevraagd.
Ten derde: het OM zou mondeling hebben meegedeeld dat het niet langer behoefte heeft aan de radardata. Waarom gebeurde dat niet schriftelijk? Wie heeft dat mondeling meegedeeld? Is dat ook namens het hele JIT?
Wellicht vraagt men zich af waarom wij ons als politici hiermee bemoeien. Dat doen wij, omdat de ICAO-regels voorschrijven dat het de regering is die een klacht moet indienen of een procedure moet starten. Ook onder VN-resolutie 2166 — dat is de resolutie van een paar dagen na het neerhalen van de MH17 — staat in artikel 11 dat de secretaris-generaal van de VN eventueel wil helpen als er problemen zijn. Het CDA vraagt de Nederlandse regering dan ook om via diplomatieke wegen een dringend verzoek te doen om alles van die vijf plekken waar radardata zouden kunnen zijn beschikbaar te stellen, om daar te kijken waar en waarom het verdwenen is. Na die tien dagen zouden wij een plan willen krijgen van de Nederlandse regering om in ICAO-verband of in VN-verband deze radardata alsnog te achterhalen.
De heer Van Bommel (SP)De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Sinds de publicatie van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is er nogal wat commotie ontstaan over al dan niet beschikbare radar- en satellietgegevens, die mogelijk meer kunnen vertellen over wat er op die fatale dag, 17 juli 2014, precies is gebeurd met vlucht MH17. De SP betreurt het zeer dat er onduidelijkheid is ontstaan en hoopt dat het kabinet de zorgen die er op dit punt bestaan, kan wegnemen.
In de brief van 21 januari schrijft de minister van Justitie een en ander over radar- en satellietgegevens. Alhoewel er lang onduidelijkheid over bestond, staat er in de brief dat de Amerikaanse autoriteiten gerubriceerde radar- en satellietinformatie hebben gedeeld. Van Oekraïne zijn echter alleen ruwe en verwerkte secundaire radargegevens ontvangen en van Rusland zijn er niet de ruwe radargegevens, maar wel video-opnamen van een combinatie van verwerkte, primaire en secundaire radargegevens. Beide zijn beperkt bruikbaar voor onderzoek. Ook hebben Oekraïne en Rusland aangegeven niet over nadere gegevens te beschikken, wat zeer merkwaardig is.
Verder wordt in de brief gemeld dat het Openbaar Ministerie heeft aangegeven op dit moment over voldoende informatie te beschikken en daarom nu geen behoefte te hebben aan aanvullende informatie op het gebied van radar- en satellietgegevens. Als dat later nodig is, komt het kabinet in actie. Daarnaast heeft de OVV verklaard dat er voor het onderzoek voldoende informatie voorhanden was en dat eventuele aanvullende radar- of satellietgegevens de conclusies van de OVV niet zullen veranderen.
Dat vindt de SP een vreemde zaak. Experts die vorige week deelnamen aan de hoorzitting over de MH17-vlucht, hadden ook veel op- en aanmerkingen. Wetenschappers stelden bijvoorbeeld dat nadere radar- en satellietgegevens een veel nauwkeuriger beeld zouden kunnen geven van de precieze vuurlocatie van de Buk-raket, waardoor daders nadrukkelijker in beeld kunnen komen. In het rapport van de OVV wordt immers een relatief groot gebied aangewezen als locatie vanwaar geschoten is. Kan de minister hierop ingaan? De locatie zou toch preciezer te duiden moeten zijn met de juiste informatie?
Een woordvoerder van ICAO stelde tijdens de hoorzitting dat het optreden van de Oekraïense en Russische autoriteiten met betrekking tot het onderzoek naar de aanslag op vlucht MH17 mogelijk strafbaar is. Bedoeld werd dat beide landen relevante radarbeelden niet hebben verschaft en dat in het geval van Oekraïne de OVV de Oekraïense luchtverkeersleider die als laatste vlucht MH17 onder zijn hoede had, niet mocht spreken. Kan hierop gereageerd worden? Wordt deze opvatting gedeeld? Is het juist dat er niet is gesproken met de verkeersleider, terwijl dat bij dergelijke rampen standaardgebruik is?
Een andere deskundige, van de Technische Universiteit Delft, merkte op dat het vreemd is dat de verschillende Oekraïense radars die informatie over vlucht MH17 zouden kunnen opleveren, allemaal uit stonden ten tijde van de aanslag. Verder werd het onwaarschijnlijk genoemd dat de radars uit stonden vanwege gepland onderhoud, zoals door Oekraïne is gesteld. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Is dit toeval? Is Oekraïne op dit punt om opheldering gevraagd?
De SP heeft grote zorgen over de beschikbaarheid van radar- en satellietbeelden en de mogelijke gevolgen hiervan voor de onderzoeken naar het neerstorten van vlucht MH17. Die zorgen worden nog vergroot door een al eerder gegeven antwoord op een heel eenvoudige vraag. De vraag was: kunt u enig ander vliegtuigongeluk in Europa benoemen in de afgelopen tien jaar waarbij de onderzoekers onder de regels van ICAO wel de primaire radargegevens wilden, maar ze niet kregen? Daarop werd door de ministers van Veiligheid en Justitie en van Buitenlandse Zaken even helder als kort geantwoord, zoals al is gememoreerd. Het antwoord was: nee.
Uit de hoorzitting begreep ik, dat mocht een vergelijkbare ramp met een vliegtuig in Nederland plaatsvinden, alle relevante informatie doorgaans binnen één dag beschikbaar is. Dat geeft te denken.
Ik sluit af. De minister van Veiligheid en Justitie stelt dat het kabinet ondanks alles de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie, ICAO, of de Verenigde Naties niet zal verzoeken om aanvullende informatie op het gebied van radar- en satellietgegevens. Volgens de SP is dat een verkeerde houding. De zojuist genoemde voorbeelden geven naar de opvatting van de SP alle aanleiding om nu al in actie te komen. Ik hoor daarom graag welke mogelijkheden het kabinet ziet om in ICAO- of in VN-verband, of eventueel op andere manieren, inspanningen te leveren om relevante informatie boven water te krijgen.
De heer Ten Broeke (VVD)De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Dit is het zevende debat sinds MH17 werd neergehaald. Vanaf dat moment hebben we steeds drie doelen voor ogen gehad. Ten eerste: het repatriëren en identificeren van alle lichamen. Dat is op twee slachtoffers na gelukt. Ten tweede: onderzoek doen naar de toedracht, zodat we precies weten wat er gebeurd is. Dat is gelukt met het alom geprezen en in de hele wereld gelezen rapport van de OVV. Nu zijn we toe aan de laatste stap: vervolging en berechting. De daders moeten achter de tralies. Dat is tegelijkertijd de moeilijkste stap, succes is daarbij niet gegarandeerd. Dit moet echter wel het doel zijn: de daders achter de tralies. Dit is waar elk debat over MH17 vanaf nu over zal gaan. Ook vandaag, nu we spreken over de radargegevens. Over die radargegevens is al ontzettend veel gezegd, en zo mogelijk nog veel meer gespeculeerd. Ik geloof niet dat er iemand is in deze Kamer die deze gegevens niet zou willen hebben. Ik kan me daarvoor ook geen enkel motief voorstellen. We zijn als Kamer weliswaar één controlerende instantie, maar ik wil vandaag twee collega's complimenteren: de heren Sjoerdsma en Omtzigt. Zij zijn sinds vanmorgen "pitbulls" gedoopt, vanwege hun niet-aflatende inzet om dat voor elkaar te krijgen.
Er zijn vele suggesties gedaan over de wijze waarop we die radargegevens zouden kunnen krijgen: een klacht indienen bij ICAO of bij de VN-Veiligheidsraad, een brief sturen naar de secretaris-generaal van de VN, of nog een keer aandringen bij de Russische autoriteiten met de vraag of ze niet toch ergens die radargegevens hebben liggen, die gewist zouden zijn. Zal dit ons doel, de daders achter de tralies, dichterbij brengen? Ik vraag mij dat alleen nog maar meer af na de hoorzittingen van vorige week. Het rapport van de OVV is namelijk heel helder. Wat die heeft kunnen inzien, is voldoende voor zijn conclusies. Die conclusies wil ik niet meer in twijfel trekken. Die conclusies staan als een huis. De OVV zegt er zelf geen behoefte aan te hebben.
Wat het OM-onderzoek betreft, wil ik als Kamerlid niets doen wat de kans verkleint dat de daders achter de tralies komen. Maar ik wil er ook zeker van zijn dat de regering niets nalaat om die kans te vergroten. Zoals wij weten, doet het Joint Investigation Team, het internationale samenwerkingsverband van meerdere opsporingsinstanties waaronder ons eigen Openbaar Ministerie, strafrechtelijk onderzoek naar de ramp. Ik begrijp dat het OM heeft aangegeven dat het — ik citeer — "op dit moment over voldoende informatie beschikt" en dat er geen behoefte bestaat aan verzoeken om aanvullende informatie op het gebied van radar- en satellietgegevens. Ik zal heel eerlijk zijn: dat verbaast mij. Radargegevens kunnen toch van cruciaal belang zijn voor de strafzaak, al was het maar om de afvuurlocatie beter te kunnen vaststellen? Experts lieten zich tijdens de door ons georganiseerde hoorzitting ook in die zin uit. De heren Van Bommel en Omtzigt wezen hier al op. Zojuist ontvingen we de brief van de minister. Ik citeer opnieuw: "Het OM kan niet naar buiten brengen welke vertrouwelijke informatie deel uitmaakt van het onderzoeksdossier, maar heeft laten weten ruime medewerking te krijgen bij dit onderzoek". Dat is dus helder: ruime medewerking bij dit onderzoek. Ik zie niet wat we meer zouden moeten doen dan in elk debat opnieuw en bij alle vragen die we stellen de regering aan te sporen om dit vol te houden en om ons kond te doen van alle medewerking die wordt verleend.
Nu de satellietbeelden van de Amerikanen. De Amerikaanse onderminister voor Europese zaken Victoria Nuland heeft laten weten dat ze bereid is om deze deels te declassificeren. De collega's Omtzigt en Sjoerdsma hebben opnieuw vragen gesteld over deze kwestie, en terecht. De beantwoording ervan stelt mij nog niet geheel gerust. De minister schrijft dat de informatie is gedeeld met de OVV, het OM en de inlichtingendiensten, maar ook dat hij vanwege de opsporingsstrategie geen mededelingen kan doen over de inhoud daarvan. Dat snap ik, maar de suggestie van Nuland lijkt veel verder te gaan. Op 17 december 2014 zei zij al: "They are likely to ask us to declassify some of that and I think we will be able to help in that regard". Die "they" zijn wij. Wat betekent dit? Waar zijn de Amerikanen wel toe bereid? Tijdens onze hoorzitting had de heer Wladimiroff een interessante suggestie. Hij zei dat het voorkomt dat bepaalde informatie nuttig kan zijn voor een strafzaak, maar dat men die informatie niet wil verstrekken omdat ze afkomstig is van inlichtingendiensten. Dit probleem kan worden opgelost door de gevraagde informatie alleen intern te gebruiken voor opsporingsdoeleinden, maar niet voor de openbare bewijslevering. Deze methode, zo zei de heer Wladimiroff, kan worden gebruikt in de MH17-zaak. Hij zei er direct bij dat het een riskante route is, omdat daarmee een eerlijke berechting onder druk kan worden gezet. Maar als deze methode de kans groter maakt dat de daders achter de tralies komen, vind ik dat we die serieus moeten onderzoeken. Daarom wil ik de minister van V en J vragen wat zijn juridische oordeel is over deze suggestie. Ik heb die vraag ook al schriftelijk gesteld, maar misschien kan de minister daar vandaag al iets over zeggen.
Ik wil ten slotte vooruitkijken. Ik begrijp dat de staatssecretaris van I en M nu bezig is met een bewaarplicht voor radargegevens. Landen moeten worden verplicht om hun radargegevens te bewaren. De VVD is blij met die inzet. We willen geen trukendozen meer, geen smoesjes waar landen zich achter kunnen verschuilen als radargegevens van belang zijn voor een groot internationaal onderzoek. Kan de staatssecretaris ons iets zeggen over het verloop van die onderhandelingen?
De VVD wil dat de daders achter de tralies komen. Dat wordt ontzettend moeilijk, maar juist daarom moeten we alles doen wat daaraan bijdraagt, maar ook alles nalaten wat daar niet aan bijdraagt.
De heer Sjoerdsma (D66)De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. "We zagen de lancering, we zagen de baan, we zagen de inslag en we zagen het vliegtuig van de radar verdwijnen; dus er is geen mysterie over waar het vandaan kwam en waar deze wapens vandaan komen." Dat zei de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Kerry kort na de ramp met MH17. Dat is belangrijke informatie om de onderste steen boven te krijgen, om de daders voor de rechtbank te krijgen en het is waarschijnlijk het meest directe bewijs voor wat er die dag in het luchtruim boven Oekraïne is gebeurd.
De Russen daarentegen zeggen dat zij de primaire radargegevens hebben gewist, en dat is ongehoord. Oekraïne beweert dat radarsystemen in onderhoud waren, dat ze kapot waren of dat ze uit stonden, en dat is op z'n minst opmerkelijk. Gezamenlijk een heel vreemde situatie! Het ontbreken van deze radargegevens verhoudt zich niet met internationale afspraken van de International Civil Aviation Organization (ICAO), die landen juist verplicht om alle gegevens na een ongeluk te bewaren en die te overhandigen aan de onderzoekers. Het verhoudt zich ook niet met resolutie 2166 van de VN Veiligheidsraad, die alle landen committeert om mee te werken aan het onderzoek.
Ik wil van het kabinet weten waarom Nederland geen procedure bij ICAO is gestart om dit geschil over radargegevens voor te leggen. Er zijn namelijk genoeg voorbeelden uit het verleden waarin die mogelijkheid wel is benut. De onderste steen moet boven komen, Nederland moet echt alles doen wat mogelijk is, dus ook alles doen om die primaire radargegevens boven tafel te krijgen.
De minister schrijft aan de Kamer dat de radargegevens de conclusies van de OVV niet zullen wijzigen. En dat is geruststellend. Die conclusies staan. Tegelijkertijd stelt het kabinet dat het Openbaar Ministerie op dit moment over voldoende informatie beschikt. Het Openbaar Ministerie heeft dat echter alleen mondeling laten weten aan de minister. Wanneer is dat gebeurd, wie heeft dat de minister laten weten en waarom is iets van dergelijk belang niet schriftelijk bevestigd? Wanneer heeft het kabinet voor het eerst met het Openbaar Ministerie gesproken over het ontbreken van deze radargegevens?
De minister geeft dat pas als het Openbaar Ministerie daarom verzoekt, het kabinet de ICAO of de VN zal verzoeken om aanvullende informatie op het gebied van radar- en satellietgegevens. Dat klinkt alsof het niet is uitgesloten dat het Openbaar Ministerie alsnog die primaire radargegevens nodig kan hebben om het bewijs rond te krijgen. Ik vraag de minister of ik dat goed begrijp. Als dat verzoek alsnog zou komen, hoelang duurt het dan voordat de radargegevens boven water kunnen komen?
Ik begon ermee: de Verenigde Staten hebben aangeboden om de radargegevens deels te declassificeren. Collega Ten Broeke had het ook over het citaat van de Amerikaanse onderminister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Nuland. Hoe zeker is het dat de Verenigde Staten daartoe bereid zijn? Heeft Nederland daar inderdaad om verzocht? Zo nee, waarom niet? Als er enige relevantie is: waarom accepteert Nederland dan niet sowieso het in ieder geval schijnbaar genereuze aanbod van de Amerikanen om de beschikbare informatie te declassificeren? Graag hoor ik van de aanwezige ministers en de staatssecretaris een antwoord op deze vragen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren)De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De nasleep van de aanslag op de MH17 wordt gekenmerkt door geheimzinnigheid. Documenten worden zwartgelakt of tot staatsgeheim verklaard. Ook bij de radargegevens lijkt de bereidheid afwezig om de onderste steen boven te halen. Nabestaanden stuurden daarom brieven aan premier Rutte en de presidenten van Rusland en Oekraïne. Zij nemen terecht het heft in eigen handen. Door gebrek aan daadkracht en transparantie wordt het wantrouwen bij nabestaanden en het Nederlandse volk gevoed. Dat wantrouwen is heel goed te begrijpen.
Oekraïne en Rusland stellen in dubieuze verklaringen dat zij geen primaire radargegevens hebben. De voormalige staatssecretaris van Oekraïne zegt zelfs dat de OVV nooit om de radarbeelden heeft gevraagd. Dit werd later weer ontkend door de regering. Dat er iets onder de pet wordt gehouden, is duidelijk. Het kabinet moet actie ondernemen. Waarom schakelt het de ICAO of de VN niet in? Waarom pakt het Rusland of Oekraïne niet juridisch aan om alle radargegevens boven tafel te krijgen? Hoe is het mogelijk dat er geen behoefte is aan aanvullende radargegevens, terwijl deskundigen juist wijzen op de noodzaak hiervan voor de strafrechtelijke vervolging?
De afwachtende houding van het kabinet is schrijnend om te zien. Wij zeggen tegen deze ministers: sla met de vuist op tafel! Zorg ervoor dat alle relevante informatie boven tafel komt, om de daders voor het gerecht te slepen. Het is tijd voor de waarheid. Dank u wel.
De heer De Roon (PVV)De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De primaire radarbeelden van 17 juli 2014 kunnen cruciaal zijn om de onderste steen boven te krijgen. Het zijn beelden die door Oekraïne en door Rusland niet zijn overhandigd, niet aan de OVV en ook niet aan het OM. Dat is opmerkelijk, zeker voor wat betreft de primaire radarbeelden van Oekraïne. De kans is groot dat juist op deze primaire radarbeelden de afgeschoten Buk-raket en zijn afvuurlocatie te zien zouden zijn, en ook het uiteenvallen van het vliegtuig zou op deze beelden vrijwel zeker waarneembaar zijn, aldus radardeskundige Van Genderen tijdens de hoorzitting van deze Kamer op 22 januari.
Als de afvuurlocatie van de Buk-raket met zekerheid kan worden afgeleid uit primaire radarbeelden, dan zijn die primaire radarbeelden essentieel, lijkt mij. Is de minister dat met mij eens? Ondanks het belang van de primaire radarbeelden is het kabinet daar niet actief naar op zoek gegaan. Zo legde het kabinet geen verzoek neer bij de ICAO om ervoor te zorgen dat die primaire radarbeelden op tafel komen. Is de minister bereid dat verzoek alsnog te doen?
Rusland heeft gezegd, de radargegevens maar vernietigd te hebben, omdat het ongeluk van de MH17 zich niet voordeed op Russisch grondgebied. Een onbegrijpelijke houding vind ik dat. Het mag dan misschien zo zijn dat Rusland daarmee juridisch niet fout zat, maar ethisch gezien is dat gedrag van Rusland buitengewoon kwalijk. Is Rusland daar door onze regering op aangesproken? Is de regering alsnog bereid om de ambassadeur van Rusland hierover op het matje te roepen?
De nabestaanden van de slachtoffers voelden zich genoodzaakt, om Rutte, Porosjenko, Poetin en John Kerry daarover aan te schrijven. Het had natuurlijk nooit zo ver mogen komen dat de nabestaanden zich tot deze schriftelijke smeekbede genoodzaakt voelden. Wat is er op dit punt misgegaan in de communicatie tussen regering en slachtoffers? Graag een reactie van de kant van de bewindslieden.
Het ontbreken van de primaire radarbeelden kan implicaties opleveren voor het strafrechtelijk onderzoek. Actie om deze bewijsstukken te verkrijgen, is dus noodzakelijk. Waarom puilen de brievenbussen van ICOA en de staten Oekraïne en Rusland niet uit met Nederlandse verzoeken? Waarop baseert het kabinet eigenlijk het vertrouwen dat het OM beschikt over voldoende radargegevens en dat de conclusies die kunnen worden getrokken uit de radargegevens die men wel heeft niet anders zijn dan wanneer er wel primaire radargegevens beschikbaar waren? Hoe weet de minister zeker dat dit zo is? Graag een reactie.
Een ander punt is nog dit. Satellietdeskundige Langbroek constateerde tijdens de hoorzitting van de Tweede Kamer dat je, als je gegevens geheimhoudt, andere partijen een handvat geeft om de conclusies van het onderzoek in twijfel te trekken. Als dus de primaire radargegevens niet in het onderzoek zijn ingebracht — al of niet opzettelijk — dan zou dat kunnen worden gebruikt om het onderzoek in twijfel te trekken. Daarom vraag ik de minister om daarop in te gaan. Hoe beoordeelt hij dat afbreukrisico?
Dan is er de chaotische informatieverstrekking uit de Oekraïne naar aanleiding van de vraag waarom er geen primaire radargegevens zouden zijn. De oud-staatssecretaris Shulmeister, voormalig lid van het Oekraïense onderzoeksteam MH17, kwam deze week met opmerkelijke uitspraken. Hij suggereerde dat er primaire radarbeelden hebben bestaan en het zou dan gaan om civiele primaire radarbeelden. Nog dezelfde dag werd zijn verklaring weer tegengesproken door het Oekraïense ministerie van Infrastructuur. Dan was er nog de verklaring van de Oekraïense ambassadeur in ons land: de eerste radar was vernietigd, de tweede was in onderhoud en de derde had geen bereik. Dat is wel een heel ander verhaal dan wij kunnen lezen in het verslag van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De Oekraïense civiele primaire radarstations in het gebied functioneerden, zo lezen wij daar, op het moment van de crash niet vanwege periodiek onderhoud. Daarnaast zei radardeskundige Van Genderen tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer dat het merkwaardig en abnormaal is dat drie civiele radarstations tegelijkertijd in onderhoud zijn, zoals de OVV stelt. Graag een reactie van de minister.
Grote vraag blijft: werkten die civiele primaire radarstations nu wel of niet op 17 juli 2014? EUROCONTROL zegt geen melding te hebben gehad van het niet-functioneren, terwijl Oekraïne dat wel had moeten melden. Is bij Oekraïne om opheldering gevraagd? Is gevraagd waarom dat niet is gebeurd?
Afrondend de volgende vragen. Zijn er van Oekraïne militaire radargegevens verkregen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat waren dat voor radargegevens? Beschikt het OM over meer informatie over de afvuurlocatie van de Buk-raket dan uit de secondaire radarbeelden die van Oekraïne zijn verkregen kan worden afgeleid? Is het kabinet bereid om Kiev nogmaals te verzoeken om de civiele primaire radarbeelden? Tot slot. Is het kabinet bereid om Kiev om opheldering te vragen waarom de primaire civiele radarstations niet in werking waren? Daar zijn uitlopende verklaringen voor gegeven.
De heer Servaes (PvdA)De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ruim anderhalf jaar na het neerhalen van vlucht MH17 wordt het geduld van velen nog altijd op de proef gesteld. Wij zien daar de laatste dagen soms op zeer aangrijpende wijze uitingen van. Iedereen die hier zit en zich bij dit dossier betrokken voelt, voelt dat ongeduld ook. De eerste stap, het terughalen van de menselijke overblijfselen is geslaagd. De andere taken waren waarheidsvinding — het onderzoek van de OVV is afgerond — en het strafrechtelijk onderzoek, maar dat loopt nog. Die twee zaken, de waarheid, de toedracht boven tafel krijgen, en het strafrechtelijk onderzoek en de berechting, zouden eigenlijk steeds plaats moeten vinden in een sfeer waarin er naar zo veel mogelijk transparantie wordt gestreefd. Daar heeft iedereen behoefte aan. Sowieso kun je zeggen dat de overheid en de instituties die namens de overheid dit werk doen zo veel mogelijk openheid als norm moeten hebben. Ik zag dit treffend beschreven in een zaak die de NOS, RTL en de Volkskrant hebben aangespannen. Zij schreven: "Gezien de maatschappelijke impact van de vliegramp met de MH17 en de vele vragen die leven bij de nabestaanden, is het van groot belang dat de overheid transparant is over al zijn inspanningen in de nasleep van deze ramp."
Ik denk dat iedereen het daarmee eens is. Tussen de zaken die nagestreefd worden, met name dat strafrechtelijk onderzoek, en die behoefte aan transparantie kan echter toch spanning bestaan. Het kan zijn dat je relaties met landen die je later in het proces nog nodig hebt, bijvoorbeeld voor de oprichting van een tribunaal, nu misschien niet te veel op scherp wilt zetten. Dat klinkt onbevredigend, maar kan wel verstandig zijn. Er zijn ook beperkingen in de juridische afdwingbaarheid van sommige internationale afspraken. Met name ICAO is internationaalrechtelijk boterzacht, zou je kunnen zeggen. Zowel advocaat Knoops als juriste De Hoon wezen daar al op in de hoorzitting die wij vorige week hadden. Natuurlijk is er ook altijd een zeker belang van vertrouwelijkheid gedurende een lopend strafrechtelijk onderzoek. Huiselijk gezegd wil je natuurlijk degenen die verdenkt en degenen die hen misschien beschermen niet wijzer maken dan strikt noodzakelijk is. De heer Langbroek onderschreef die stelling in diezelfde hoorzitting. Dat er spanning bestaat, is duidelijk en daar heb ik zeker begrip voor. Belangrijk is natuurlijk de uitspraak die het Openbaar Ministerie gedaan heeft, namelijk dat het dit moment voldoende informatie heeft, en de toezegging van de regering dat als het OM toch behoefte mocht hebben aan bijstand, zij die zal geven.
In aanvulling op de vele vragen die hier al over zijn gesteld, wil ik nog drie punten verduidelijkt hebben. Het eerste is de communicatie met en vooral van de Oekraïense regering. Die is op zijn zachtst gezegd onduidelijk en soms tegenstrijdig. Collega De Roon noemde daar net al een aantal voorbeelden van. Met name deze week bleek weer wat voor onduidelijkheid er kan ontstaan. Ik denk dat iedereen aanvoelt hoe buitengewoon onplezierig dat is. Ik vraag de regering hoe zij dit duidt. Hoe verklaart zij dat de Oekraïense regering op verschillende momenten verschillende verklaringen geeft en welke contacten zijn daar met name de afgelopen dagen over geweest met de Oekraïners?
Het tweede punt betreft de radar- en satellietgegevens van de Verenigde Staten. De uitspraken van Victoria Nuland werden al door een aantal collega's aangehaald. Ik vraag de regering of zij het mogelijk acht dat de toezegging die zij feitelijk al deed in haar publieke uitspraak, namelijk dat declassificatie zal plaatsvinden wanneer het onderzoek dat toelaat, ook formeel bevestigd wordt van regering tot regering, tussen Nederland en de Verenigde Staten.
Het derde punt is dat bij de nabestaanden de behoefte bestaat om regelmatig bijgepraat te worden door het Openbaar Ministerie en de NCTV. In de brief van de minister-president aan de heer Schansman, en via hem aan een aantal andere families, wordt toegezegd dat nu alsnog een bijeenkomst wordt georganiseerd. Dat lijkt me een goede stap. Ik moet zeggen dat ik het wel spijtig vind dat blijkbaar een eerder verzoek van diezelfde nabestaanden is afgewezen. Ik wil eigenlijk de toezegging dat er vanaf nu gewoon regelmatig wordt geïnformeerd, in elk geval als daarom wordt gevraagd. Ik heb er begrip voor dat dat op hoofdlijnen zal zijn en dat daar niet alles op tafel gelegd kan worden. Ik vraag in elk geval om dat contact structureel en goed te houden.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.00 uur geschorst. Termijn antwoord
Minister Van der SteurMinister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt. De taakverdeling tussen mij en mijn collega's is als volgt. Na mijn bijdrage zal de minister van Buitenlandse Zaken spreken over alles wat betrekking heeft op de buitenlandse betrekkingen en de Verenigde Naties. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal zich met name richten op de vragen die zijn gesteld over ICAO en de ontwikkelingen daar.
De Nederlandse regering heeft vanaf het moment dat de afschuwelijke ramp met de MH17 plaatsvond drie doelstellingen gehad. In de eerste plaats moesten de slachtoffers en hun bezittingen worden gerepatrieerd. De heer Ten Broeke zei dat ook. In de tweede plaats moest vervolgens de daarbij horende identificatie plaatsvinden. Helaas zijn wij niet in de gelegenheid geweest om de laatste twee slachtoffers definitief te identificeren. Vervolgens moesten wij duidelijkheid verkrijgen omtrent de toedracht van de afschuwelijke ramp. Dat is gedaan op basis van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ten slotte moet de vervolging en waar mogelijk de berechting van de daders plaatsvinden. Het laatste onderdeel is in volle gang. Zoals de leden weten, vindt het strafrechtelijk onderzoek plaats. Dat heeft ook de absolute prioriteit van de Nederlandse regering. Het Joint Investigation Team wordt gecoördineerd door het Nederlandse Openbaar Ministerie. Op alle manieren die naar het oordeel van het Openbaar Ministerie nodig zijn, zal de Nederlandse regering haar hulp aan het onderzoek verlenen.
Het debat van vandaag gaat heel specifiek over de beschikbaarheid van radar- en satellietgegevens voor zowel het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, dat al is afgesloten, als van het Joint Investigation Team in het kader van de strafrechtelijke vervolging en berechting van de daders. Laat ik vooropstellen dat ik heel veel begrip heb voor al die nabestaanden die vinden dat hun geduld zeer op de proef wordt gesteld. Ik realiseer mij ook dat zo'n strafrechtelijk onderzoek naar zoiets afschuwelijks als de ramp met de MH17 eigenlijk natuurlijk voor niemand snel genoeg kan gaan. Ik heb ook een aantal woordvoerders horen zeggen dat zij dat beseffen. Tegelijkertijd geldt natuurlijk dat er maar één belang is, namelijk dat het strafrechtelijk onderzoek zorgvuldig plaatsvindt. Ook dat is hier vanavond door een aantal woordvoerders nog eens bevestigd. Er mag op geen enkele manier schade aan het onderzoek worden toegebracht, ook niet door informatie uit dat strafrechtelijk onderzoek vroegtijdig te delen met wie dan ook. Ook is het natuurlijk zo dat het Openbaar Ministerie samen met het Joint Investigation Team de verantwoordelijkheid heeft om dat onderzoek maximaal succesvol te laten zijn. Dat is het belang van ons allemaal. Als het daarvoor nodig is dat ons geduld op de proef wordt gesteld, dan zal er daarvoor volgens mij breed begrip zijn, hoe vervelend het ook is. Daarvoor zal breed begrip zijn met het oog op het door iedereen gewenste resultaat.
We hebben over de radarbeelden al een paar maal schriftelijk met de Kamer van gedachten gewisseld. Vandaag is er nog eens een brief naar de Kamer gestuurd door de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf. Die is gestuurd naar aanleiding van de berichten in de media waarin een voormalig lid van de Oekraïense regering beweerde dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nooit om de primaire radargegevens zou hebben gevraagd. Inmiddels heeft de Oekraïense regering afstand genomen van het beweerde en ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zelf heeft aangegeven dat de bewering onjuist is. De raad heeft Oekraïne formeel en op verschillende momenten verzocht om alle relevante radardata te overhandigen aan het onderzoeksteam.
Een goede vraag is, wat nu het belang is van die radarbeelden en satellietbeelden. Ik heb een aantal woordvoerders horen bevestigen, ook naar aanleiding van de hoorzitting, dat radar- en satellietbeelden uiteraard kunnen helpen bij het vaststellen van de oorzaak van de ramp met vlucht MH17. Dat is juist. Zij kunnen ook helpen bij het vaststellen wat de plaats is geweest waarvandaan de raket zou zijn afgevuurd. Bovendien kunnen radar- en satellietbeelden helpen bij het uitsluiten van eventuele andere scenario's als oorzaak van de ramp. Maar natuurlijk zijn radar- en satellietbeelden niet de enige bruikbare bronnen voor beide onderzoeken.
Ten behoeve van zowel het onderzoek van het Joint Investigation Team als voor dat van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zijn van Oekraïne ruwe en verwerkte secundaire radargegevens ontvangen. Van de Russische Federatie zijn niet de ruwe radargegevens, maar wel video-opnamen van een combinatie van verwerkte primaire en secundaire radargegevens ontvangen. Beide landen hebben aangegeven niet over nadere gegevens te beschikken. De Amerikaanse autoriteiten hebben desgevraagd gerubriceerde, dat wil zeggen geheime, radar- en satellietinformatie, afkomstig van hun inlichtingen- en veiligheidsdiensten gedeeld met de Nederlandse Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Via de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst hebben zowel de Onderzoeksraad Voor Veiligheid als het Openbaar Ministerie kennis kunnen nemen van deze gegevens. Desgewenst zijn die gegevens ook via de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst voor het strafproces beschikbaar. Ik zeg alvast hier, met name tegen de heer Servaes en de heer Ten Broeke, maar ook de andere leden die daarom gevraagd hebben: mocht het Openbaar Ministerie declassificatie van die informatie nodig hebben voor het strafproces, dan zal de Nederlandse regering daarom uiteraard vragen. De minister van Buitenlandse Zaken geeft daarop misschien nader toelichting.
Ik kom op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De Oekraïense autoriteiten hadden op basis van de regels…
De heer Ten Broeke (VVD):
Het kan zijn dat ik deze vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken moet stellen, maar ik probeer het nu toch. Begrijp ik nu goed dat er Amerikaanse satellietinformatie is gedeclassificeerd ten behoeve van de MIVD? En begrijp ik goed dat die informatie vervolgens is gedeeld met de leden van het OM die het onderzoek doen, secundair, en dat Nederland actie onderneemt als er behoefte aan declassificering of derubricering bestaat voor het strafproces in welke vorm dan ook?
Minister Van der Steur:
Of er technisch gezien sprake is van declassificering tussen de Amerikanen en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst weet ik niet. Daarover zal ik ook geen uitspraken doen. Wat de heer Ten Broeke verder zegt, is heel juist. Als het Openbaar Ministerie de Nederlandse regering vanwege het belang van het strafproces verzoekt om tot welke vorm van declassificering dan ook over te gaan, dan zal zij dat verzoek meteen doorgeleiden aan de betreffende instanties, in dit geval de Amerikaanse overheid.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voor alle helderheid, u wacht tot het OM daarom eventueel verzoekt?
Minister Van der Steur:
Zo is het.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van der Steur:
De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft de bevoegdheid tot het doen van onderzoek overgedragen gekregen van de Oekraïense autoriteiten, die op grond van de regels van de ICAO de verantwoordelijkheid hadden moeten hebben voor het onafhankelijke onderzoek naar de toedracht van de ramp. De VN-Veiligheidsraad nam, zoals terecht is gememoreerd, resolutie 2166 aan. Daarin heeft de Veiligheidsraad opgeroepen tot onbeperkte en veilige toegang tot de plaats van de ramp en tot volledige steun aan onafhankelijk internationaal onderzoek. Het kabinet hechtte zeer aan een grondig en onafhankelijk onderzoek en heeft zich internationaal hiervoor dan ook steeds ingezet. Tegelijkertijd is het kabinet zich heel bewust geweest van de positie van Nederland. Van groot belang voor beide onderzoeken, zowel het strafrechtelijke, als dat van de Onderzoeksraad, was dat wij ons neutraal en objectief bleven opstellen. Het kabinet heeft veel waardering voor het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Hij heeft onafhankelijk, onpartijdig en in lijn met alle internationale richtlijnen internationaal onderzoek kunnen doen. Op basis daarvan zijn conclusies getrokken. Veel vragen die nationaal en internationaal leefden, met name uiteraard ook de vragen bij de nabestaanden van de slachtoffers, worden in het rapport beantwoord. Daarin wordt uitvoerig en nauwgezet onderbouwd hoe vlucht MH17 is neergehaald. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft in zijn onderzoeksverantwoording en in de hoorzitting met de Kamer aangegeven dat hij graag de beschikking had gehad over de genoemde radarbeelden, maar heeft benadrukt dat hij over voldoende informatie beschikte om de in de rapporten gepresenteerde bevindingen en de conclusies te onderbouwen. Meer informatie uit radar- en satellietbeelden zouden de conclusies niet hebben doen wijzigen, aldus de OVV.
Het rapport is wereldwijd positief ontvangen. Meerdere landen hebben verklaringen afgegeven ter verwelkoming van het rapport, waarbij benadrukt is dat het een onafhankelijk, transparant en grondig tot stand gekomen rapport is. Ook de betrokken internationale experts hebben zich unaniem achter de uitkomsten van het onderzoek geschaard. Voor het debat lijkt mij van belang dat dit ook geldt voor de experts uit Oekraïne zelf.
Ik heb begrepen dat de Kamer inmiddels 50 vragen aan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gesteld. Uiteraard worden die beantwoord. Ik merk op dat er vragen zijn gesteld over de mededelingen van de Oekraïense regering over de radars, de reden waarom die niet gefunctioneerd hebben en de opmerkingen in het rapport van de OVV. Ik geef de Kamer in overweging om die vraag, voor zover die nog niet in de 50 vragen is opgenomen, daaraan toe te voegen, zodat de onderzoeksraad zelf antwoord op die vraag kan geven. Het enige wat ik namelijk kan doen is die passage uit het onderzoeksrapport van de onderzoeksraad voorlezen. Die passage is echter ruimschoots bekend bij de leden van de Kamer.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister zei dat hij, als het OM daar behoefte aan heeft, naar de Amerikanen gaat om te vragen of de documenten, de radargegevens of de satellietbeelden gedeclassificeerd kunnen worden, dus dat de geheimhouding eraf gehaald wordt. Maar waarom zou hij daarmee wachten totdat het OM erom vraagt? Iedereen ziet toch aankomen dat het nodig is als bewijs? Je kunt nooit te veel bewijs hebben, dus waarom wordt die actie niet nu al ondernomen?
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag van de heer Bontes heel goed. Wij moeten goed kijken naar wat mevrouw Nuland heeft gezegd. Misschien zegt de minister van Buitenlandse Zaken daar straks nog iets meer over, maar mevrouw Nuland heeft met een aantal slagen om de arm gezegd dat zij dat zou kunnen doen. Wij beschikken nu via de MIVD over informatie die volledig beschikbaar is voor het OM. Dat is waarschijnlijk meer dan er verkregen kan worden als er gedeclassificeerd is. Ik weet dat niet, maar dat ligt wel voor de hand. Om die reden denk ik — dat zegt het OM ook — dat het OM genoeg heeft aan de informatie die men nu al heeft. Als er behoefte is aan declassificering van de informatie, wat niet noodzakelijkerwijs betekent dat het dezelfde informatie is, zullen wij daar gewoon om vragen. Dat is precies wat nodig is, denk ik, ook voor de heer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar wij weten zeker dat het ooit nodig zal zijn voor de bewijsvoering, dat lijkt mij klip-en-klaar. Nogmaals, ik begrijp niet waarom je dan moet wachten. Natuurlijk, het OM heeft informatie en kan ermee door, maar het OM weet ook dat men het vroeg of laat nodig heeft, dus waarom niet nu al actie ondernemen? Dan kun je de zaak immers bespoedigen. Dan maak je het hele traject toch korter? Als je dat achteraf weer allemaal moet gaan doen, gaat daar heel veel tijd in zitten, lijkt mij.
Minister Van der Steur:
Hoe dat zal gaan, weet ik niet, daarover laat ik mij niet uit. Ik stel vast dat er informatie beschikbaar is via de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, dat het Openbaar Ministerie aangeeft geen behoefte te hebben aan meer of andere informatie en dat die informatie ook kan worden gebruikt in het strafproces op basis van een ambtsbericht van de MIVD. Ik kan geen oordeel geven over de stand van het strafrechtelijk onderzoek, dat is echt aan het Openbaar Ministerie. Ik moet op dat punt afgaan op het Openbaar Ministerie, en dat doe ik ook. Ik heb tegen de heer Ten Broeke al gezegd dat de regering, als het Openbaar Ministerie die vraag of andere vragen stelt ten aanzien van welk bewijs dan ook, uiteraard in actie komt. Dat geldt ook voor rechtshulpverzoeken die onder mijn verantwoordelijkheid worden uitgevaardigd.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil graag doorgaan op het punt van de heer Bontes. Ik snap dat de regering wacht op het OM, omdat zij anders door het onderzoek heen banjert. De suggestie die door mevrouw Nuland al eind 2014 werd gedaan, was dat de Amerikanen zelf iets aanboden. Zij had het letterlijk over "declassified". Daarna kwamen er uitlatingen die dat leken te nuanceren, laat ik het zo zeggen; "Ik denk dat wij de Nederlanders kunnen helpen." Dat kan op alle mogelijke manieren. Is volstaan met derubricering voor uitsluitend functionarissen van de Nederlandse militaire inlichtingendienst?
Minister Van der Steur:
Ik stel vast dat de Amerikaanse autoriteiten via de militaire inlichtingendienst hun medewerking hebben verleend aan zowel de onderzoeksraad als het OM en dat beide hebben aangegeven daar geheel tevreden mee te zijn. Ik heb er zelf geen wetenschap van, dus kan ik er geen mededelingen over doen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat begrijp ik, daarom probeer ik het nu vanaf de kant van de Amerikanen en de openbare suggestie of bijna toezegging van de Amerikaanse onderminister. Hebben de Amerikanen dezelfde actie ondernomen als ten behoeve van de OVV?
Minister Van der Steur:
Mijn informatie is dat voor beide onderzoeken de informatie op die wijze ter beschikking is gesteld door de Amerikaanse autoriteiten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van der Steur:
Ik kom op het strafrechtelijk onderzoek. Het Openbaar Ministerie verricht het strafrechtelijk onderzoek samen met Oekraïne, Maleisië, Australië en België in het zogenaamde Joint Investigation Team. Het is misschien goed om dat nog even te memoreren. Het spreekt voor zich dat het kabinet zich niet mengt in het strafrechtelijk onderzoek, maar wel in actie komt als het Openbaar Ministerie daarom vraagt. Dat heb ik ook al eerder bevestigd aan de Kamer. Het Openbaar Ministerie en het Joint Investigation Team zijn wat dat betreft leidend, het kabinet faciliteert. Als het OM vraagt, zullen wij draaien en wij zullen terughoudendheid betrachten zolang het onderzoek van het Openbaar Ministerie niet is afgerond.
Terecht werd opgemerkt dat het een goede zaak is dat het Openbaar Ministerie wel probeert om de nabestaanden geïnformeerd te houden. Ik meen dat de heer Servaes daarnaar verwees. Ik begrijp heel goed, en ook het Openbaar Ministerie begrijpt dat, hoe moeilijk het moet zijn voor de nabestaanden dat er al zo lange tijd geen informatie over het strafrechtelijk onderzoek wordt verstrekt. Natuurlijk snapt ook iedereen dat het Openbaar Ministerie zich wat de informatievoorziening betreft niet in de kaart kan laten kijken en niet openbaar wil maken wat het aan informatie heeft. Het Openbaar Ministerie zal er echter voor zorgen, zo heb ik ook aan de Kamer bericht, dat er een informatiemoment voor de nabestaanden wordt georganiseerd, zodat in ieder geval hetgeen beschikbaar gesteld en openbaar gemaakt kan worden, in een bijeenkomst wordt meegedeeld aan de nabestaanden, zodat men rechtstreeks van het Openbaar Ministerie een beeld krijgt van de stand van het onderzoek op dit moment.
Ik kom bij de vragen die gesteld zijn door de individuele leden. Door verschillende woordvoerders is gevraagd wat de Nederlandse regering ervan vindt dat de informatie van de Oekraïense radarstations niet beschikbaar is. Zoals ik al zei, is het buitengewoon lastig om daar iets op te antwoorden. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft daar onderzoek naar gedaan en heeft daarover gezegd wat hij gezegd heeft. Zoals ik zojuist al zei, lijkt het mij goed dat de vragen over het verschil tussen de onderzoeksvraag en de mededelingen, via de ambassadeur, van de Oekraïense regering worden toegevoegd aan de vragen die de Kamer al aan de OVV heeft gesteld.
De heer De Roon heeft een vraag gesteld over de mededeling van de voormalige onderminister of staatssecretaris. Ik kan hem zeggen dat inmiddels duidelijk is dat die lezing niet wordt bevestigd door de Oekraïense regering en ook niet door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.
Wij hebben al gezegd dat wij, als het Openbaar Ministerie dat vraagt, alle acties zullen nemen die wij moeten nemen.
Ik kom dan bij de mededelingen die het Openbaar Ministerie mij heeft gedaan.
De heer Servaes (PvdA):
Het lijkt mij een goede suggestie om bij het OM nog even te vragen hoe die gesprekken precies zijn verlopen. Ik wil daarbij één verduidelijkende vraag stellen. De brief van vandaag en ook de onderzoeksverantwoording van de OVV lezend, stel ik vast dat op zeker moment een speciale gezant of een dergelijk iemand van de OVV naar Kiev is gegaan om deze zaak te bespreken. Zijn die gesprekken over de beschikbaarheid van de radargegevens steeds alleen tussen de OVV en de Oekraïense autoriteiten zelf gehouden, of heeft ook de Nederlandse overheid daar op zeker moment een rol in gespeeld? Dat is wel van belang als wij onze vragen louter en alleen op de OVV richten.
Minister Van der Steur:
Ik beschik niet over gegevens over de rol van de Nederlandse overheid in dezen. Deze vraag zal ik aan mijn collega van Buitenlandse Zaken moeten overlaten, of in tweede termijn moeten beantwoorden. De vragen over het OVV-deel kan men aan de OVV stellen.
De heer Servaes (PvdA):
Dat is wel belangrijk, want als wij nu afspreken dat wij deze vragen rechtstreeks focussen op de OVV, dan moeten wij wel zeker weten dat de Nederlandse regering die contacten niet heeft gehad.
Minister Van der Steur:
Ik beschik op dit moment niet over de informatie op basis waarvan ik daar een antwoord op kan geven. Dat antwoord komt ofwel op een later moment, ofwel in mijn bijdrage in tweede termijn.
Vervolgens een opmerking over de wijze waarop het Openbaar Ministerie mij informeert. Het Openbaar Ministerie stuurt mij met enige regelmaat ambtsberichten over de voortgang van het strafrechtelijk onderzoek. Dat is gebruikelijk in de relatie tussen de minister van Veiligheid en Justitie en het Openbaar Ministerie. Het onderwerp van de radargegevens is ook met enige regelmaat aan de orde geweest in de gesprekken die ik met het Openbaar Ministerie heb. Telkens heeft het Openbaar Ministerie mij bevestigd dat er geen behoefte bestaat aan meer of andere gegevens en dat men voldoende gegevens heeft voor het strafrechtelijk onderzoek. Die gegevens heeft het OM onder andere via de MIVD gekregen.
De heer Omtzigt kan ik zeggen dat de regering geen inzage heeft gehad in het conceptrapport. De regering heeft wel inzage gehad in het Preliminary report, het rapport dat na honderd dagen door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is uitgegeven.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Omtzigt terugkomen op het vorige punt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom terug op het vorige punt en daarna komt dit punt nog. De regering wordt regelmatig schriftelijk door middel van ondertekende ambtsberichten op de hoogte gehouden over de voortgang van het strafrechtelijk onderzoek. Die ambtsberichten zijn naar hun aard niet openbaar; dat is een volstrekt logische zaak. Maar hierover sta ik versteld. Als de regering mij verteld had dat zij ondertekende ambtsberichten heeft waarin bevestigd wordt dat er geen behoefte bestaat aan de radargegevens en als die ambtsberichten tevens de tekst bevatten dat er niet alleen bij het Nederlandse Openbaar Ministerie geen behoefte aan bestaat, maar ook bij de andere vier landen van het JIT niet, dan zou dat kunnen. We moeten immers nog steeds bepalen hoe we samen een rechtbank gaan opzetten, dat moet in onderling overleg gebeuren en misschien komt er straks een prosecutor die wel graag die gegevens tot zijn beschikking geeft. Dit wordt echter mondeling meegedeeld. Kan de minister mij mededelen waarom hier geen schriftelijk ambtsbericht ligt met een ondertekening, met een handtekening, waarin staat: wij hebben nu geen behoefte aan deze primaire radargegevens?
Minister Van der Steur:
Het Openbaar Ministerie coördineert het Joint Investigation Team en heeft een leidende rol in het onderzoek. Het spreekt ook in de relatie tussen het Joint Investigation Team en mij als de verantwoordelijk minister, namens het Joint Investigation Team. Er is voor mij geen verschil tussen een ambtsbericht dat schriftelijk is of een mededeling die het Openbaar Ministerie mondeling doet als ik hem vragen stel. Ik stel veel vragen en ik krijg veel antwoorden. Ik heb dus geen behoefte aan een ambtsbericht met een handtekening. Als het Openbaar Ministerie mij informeert, dan informeert het Openbaar Ministerie mij; daar ga ik van uit.
De heer Omtzigt (CDA):
Bij het vorige debat hebben we een heel lange discussie gevoerd over de Kiev-briefing, die pas gekregen werd na schriftelijke bevestigingen en brieven en waarin stond dat stukken verplaatst werden van A naar B. Het gaat hier waarschijnlijk om het belangrijkste bewijsmateriaal waarvan we kunnen vermoeden dat het bestaan heeft. Dat heeft betrekking op de vraag waar die raket afgeschoten is en wie het dus gedaan heeft. Dan kan het toch niet zo zijn dat als het OM besluit dat het dat nu niet nodig heeft, dat dit alleen mondeling meegedeeld wordt? Wil de minister erop aandringen dat dat in ieder geval schriftelijk wordt meegedeeld met een handtekening van de verantwoordelijke officier van justitie? Kan de Kamer binnen 24 of 48 uur een terugkoppeling daarvan ontvangen? Kan de officier in dat ambtsbericht aangeven dat hij dat nu niet nodig heeft, dat dit betekent dat hij de ICAO-route laat varen — want als je het nu niet doet, kun je niet over een jaar nog een klacht indienen bij ICAO — en dat dit mede gebeurt namens de andere landen in het JIT? Want als dat niet zo is, dan staan we hier over een halfjaar en denken we: we hadden het toch moeten hebben; het is cruciaal bewijsmateriaal. En dan zijn we te laat.
Minister Van der Steur:
Ik moet de heer Omtzigt op een punt waarschuwen. Hij doet nu uitspraken over het belang van radarbeelden voor een strafrechtelijk onderzoek waar noch de heer Omtzigt noch ik inzicht in hebben en uitlatingen over zouden moeten doen. Ik wil daar echt voor gewaarschuwd hebben, want daaruit komt een beeld naar voren dat mogelijkerwijs niet juist is. Ik zou het echt betreuren als dat beeld ontstaat. Voor mij is er geen enkel verschil tussen een mondelinge mededeling en een schriftelijke mededeling van het Openbaar Ministerie. Ik heb dus ook geen behoefte aan ondertekende stukken. Het Openbaar Ministerie heeft dat meerdere malen bij mij aangegeven, zoals ik de Kamer heb laten weten. Dat is wat het OM mij heeft medegedeeld.
De heer Sjoerdsma (D66):
Kan de minister dan wel zeggen wanneer het Openbaar Ministerie hem voor het eerst heeft meegedeeld dat die behoefte niet bestaat?
Minister Van der Steur:
Die datum heb ik niet paraat, maar dat was op het moment dat die discussie over de radarbeelden ontstond. Ik was daar benieuwd naar. Ik heb het OM daarnaar gevraagd en het heeft daar antwoord op gegeven langs deze lijnen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag dat ook omdat de voorganger van deze minister, minister Opstelten, destijds hier in de Kamer heeft gezegd dat het kabinet, als het nodig zou zijn, al het nodige zou doen om beschikbaar of tijdelijk niet beschikbaar bewijsmateriaal te achterhalen. Ik zou dan wel zeker willen weten van deze minister dat dat verzoek van het OM of die stelling van het OM … Excuus, ik loop een beetje vast; dat ligt ook aan het tijdstip en de lange debatten. Ik zou echter willen zekerstellen dat het Openbaar Ministerie niet alleen nu — dat is eigenlijk de kern van mijn vraag — maar ook in de toekomst geen noodzaak ziet om deze radarbeelden op te vragen. Ik vroeg dat ook in mijn betoog in eerste termijn, omdat ik voorzie dat als dat verzoek er alsnog gaat komen, we in een moeras van heel lange procedures verzanden, zeker als de VN-route moet worden bewandeld.
Minister Van der Steur:
Mij ontgaat wat nu precies de vraag van de heer Sjoerdsma is. Hij vroeg of ik ook voor de toekomst kan uitsluiten dat het OM …? Dat kan ik natuurlijk nooit. Dat is aan het OM.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma krijgt de gelegenheid om zijn vraag te herformuleren.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Om het even preciezer te maken: de minister stelt dat hij mondeling door het Openbaar Ministerie is geïnformeerd en dat het Openbaar Ministerie er op dit moment geen behoefte aan heeft. Mijn vraag in eerste termijn was of dat impliceert dat er nooit behoefte aan gaat zijn, of dat het impliceert dat er in de toekomst wel behoefte aan kan zijn. Als dat laatste het geval is, is mijn vraag hoe we er dan voor zorgen dat we niet op een laat moment — tegen de tijd dat er misschien al een rechtszaak gaat lopen — alsnog dit soort procedures moeten starten om die beelden te verkrijgen.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik kan niet bevestigen dat het OM dat nooit zal vragen, maar het zou wel raar zijn als het OM nu zegt genoeg informatie te hebben en die informatie niet nodig te hebben en vervolgens zou blijken dat het anders is. Als dat zo is, zullen wij onmiddellijk actie ondernemen. Ik heb dat meerdere leden van de Kamer ook al bevestigd.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is van belang dat we hier een paar keer achter elkaar en met elkaar hebben vastgesteld dat als het OM van mening zou veranderen, de regering terstond alles zal doen om te volgen wat het OM dan wenst. Het is echt een kwestie van: u vraagt, wij draaien! Zo moet het zijn. Het punt of de minister nu mondeling of schriftelijk is ingelicht, vind ik eigenlijk volstrekt oninteressant. Wat ik interessant vind, is dat hij ons ondertussen twee keer schriftelijk heeft ingelicht over het feit dat het OM daar op dit moment kennelijk geen behoefte aan heeft. Kan de minister ons ook inlichten over eventuele rechtshulpverzoeken? Of valt dat buiten de verzoeken die al zijn gedaan of die mogelijk nog volgen? Kan hij die toezegging voor de toekomst doen of wil hij daar nu juist geen inzicht in geven omdat dit wat hem betreft inzicht geeft in een vervolgingsstrategie? Ik wil daar graag wat meer over weten.
Minister Van der Steur:
Dat laatste is het geval. Ik doe nooit mededelingen over rechtshulpverzoeken, maar ik kan wel bevestigen dat er vele rechtshulpverzoeken zijn gedaan. Die zijn overigens niet nodig als het gaat om de samenwerkende landen in het Joint Investigation Team.
De voorzitter:
Had u nog vragen, mijnheer Omtzigt?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Wat was het laatste antwoord?
De voorzitter:
U moet opletten.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik weet het niet, voorzitter. U ging namelijk verder toen ik vroeg om te onderbreken. De minister zei toen dat hij de vragen van de heer Omtzigt aan het beantwoorden was. Welke vragen had hij beantwoord en wilde hij beantwoorden? Want ik heb er hier een heel stel. Ik hoef het dan zo niet aan de heer Koenders te vragen.
Minister Van der Steur:
Ik ben in de vooronderstelling dat ik alle vragen heb beantwoord die de heer Omtzigt mij heeft gesteld.
De voorzitter:
Hebt u vragen die nog niet zijn beantwoord?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Minister Van der Steur heeft in het enige andere MH17-debat dat we hebben gehad, de toezegging gedaan dat hij zich in april zou wenden tot de OVV met de vraag of er nog behoefte bestond aan bepaalde informatie. Heeft de OVV op dat moment gezegd: we hebben die radargegevens niet kunnen krijgen? Ten tweede zei hij dat de regering niet beschikte over het concepteindrapport van de OVV. Naar mijn mening had, bijvoorbeeld, het ministerie van I en M feedback gegeven op de teksten. Dat voorlopige rapport moet in juli beschikbaar zijn geweest. Is het voorlopige rapport beschikbaar geweest? En wist de regering het dus in juli? Heeft zij in april een gesprek gevoerd met de OVV? Heeft de OVV daarin iets gezegd over ontbrekende radarbeelden?
Minister Van der Steur:
Nee, dat rapport was niet beschikbaar. Dat heeft ook te maken met de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad. Ik heb de onderzoeksraad gevraagd of er nog meer of nadere informatie nodig was voor het onderzoek. Het antwoord daarop was "nee". Dat is hetzelfde antwoord als dat wat al meerdere malen schriftelijk aan de Kamer is bevestigd. De onderzoeksraad heeft aangegeven dat men op zich graag de beschikking over de beelden had willen hebben, maar dat men die niet nodig heeft gehad voor het onderzoek. Ook als ze beschikbaar zouden zijn geweest, zou men geen andere conclusies hebben getrokken.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
U maakt het heel kort op een heel belangrijk stuk, voorzitter. Eind maart, begin april vertrekt er een diplomaat van het ministerie van minister Koenders naar Oekraïne om naar de radargegevens te vragen. Het blijkt duidelijk uit het OVV-rapport dat de OVV het buitengewoon betreurt dat hij die radargegevens niet krijgt. Drie weken later is er in de Kamer een debat naar aanleiding van de Kiev-briefing, maar toen wisten wij nog niks over de radargegevens. In dat debat zegde de regering één ding toe: wij zullen aan de OVV vragen of er dingen zijn die hij graag wil hebben, maar die hij niet krijgt. Wat heeft de OVV in april gezegd? Heeft de OVV toen gezegd dat er geen problemen waren of heeft hij aangekaart dat er problemen waren met de radar en nog een of twee andere problemen? Ik hoef dan niet eens te weten welke problemen dat waren, maar heeft de OVV in dat gesprek in april, dat naar ik mag aannemen heeft plaatsgevonden, een opmerking gemaakt over ontbrekende radargegevens die in Rusland gewist waren en in Oekraïne niet te vinden waren?
Minister Van der Steur:
Zo heel specifiek gevraagd weet ik het antwoord niet. Ik zal dat even nagaan en kom erop terug in tweede termijn.
De voorzitter:
Zijn er nog meer vragen blijven liggen, mijnheer Omtzigt?
De heer Omtzigt (CDA):
Deze vraag is twee keer schriftelijk gesteld, dus het spijt mij toch dat dit op deze manier moet.
De voorzitter:
U kunt daarop terugkomen. De minister heeft toegezegd dat hij deze vraag zal beantwoorden in tweede termijn.
De heer Ten Broeke (VVD):
In mijn betoog in eerste termijn heb ik een van de suggesties aangehaald die werd gedaan door de heer Wladimiroff. Ik hoop overigens dat ik zijn naam nu wel goed uitspreek, maar de minister zal mij anders ongetwijfeld corrigeren. Ik lees het volgende voor uit de bijdrage die de heer Wladimiroff leverde aan de hoorzitting die de Kamer organiseerde: "Het komt voor dat bepaalde informatie nuttig kan zijn voor een strafzaak, maar dat men de informatie niet wil verstrekken omdat die afkomstig is van inlichtingendiensten." Ik reken daar maar even satellietgegevens van militaire satellieten onder. Dat probleem kan volgens Wladimiroff worden opgelost door de gevraagde informatie alleen intern te gebruiken voor opsporingsdoeleinden, maar niet voor de openbare bewijslevering. Die informatie zal dus waarschijnlijk niet in een strafzaak zelf zichtbaar zijn voor degenen die daar aanwezig zijn. Kan de minister reflecteren op deze suggestie?
Minister Van der Steur:
Ik ga niet reflecteren op de strategie van het strafproces. Het is ook niet aan mij om dat te doen. Dat is echt een zaak van het Openbaar Ministerie. Ik herhaal wat de situatie is. De Amerikaanse gegevens zijn geheim en zijn verstrekt aan de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Die heeft vervolgens inzage gegeven in die gegevens voor de OVV en het Openbaar Ministerie. De MIVD is bereid om als dat nodig is voor het strafproces, in ambtsberichten te voorzien. Dat is de lijn. Dat is meer dan wat de heer Wladimiroff suggereerde.
Minister KoendersMinister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar vragen in eerste termijn. Laat ik een paar opmerkingen maken. Er zijn niet heel veel specifieke vragen aan mij gesteld. Ook voor het ministerie van Buitenlandse Zaken geldt dat na de afronding van het OVV-rapport het strafrechtelijk onderzoek de hoogste prioriteit heeft en dat we daarin ook proactief faciliterend zijn, om het zo te zeggen. Zoals de heer Ten Broeke het zei: u vraagt en wij draaien. Alles, werkelijk alles, staat ten dienste daarvan om de straffeloosheid van deze zaak te beperken en mensen voor de rechter te krijgen. Dat moeten we dus heel nauwkeurig en stap voor stap doen, zoals we dat ook bij de OVV hebben gedaan.
De OVV hebben we zelfstandig en onafhankelijk gelaten. Dat is ook internationaal gewaardeerd. Juist omdat dat zo internationaal gewaardeerd is, heeft de OVV een grote acceptatie gekregen. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat ook voor ons geldt dat wij niet op de stoel van het OM of de OVV gaan zitten. Dit betekent dat wanneer zij iets vragen — ik zal daar zo nog iets over zeggen — de minister van Buitenlandse Zaken uiteraard actief zal optreden om datgene te faciliteren waarom wordt gevraagd. Als wij dat zelf zouden gaan doen en wij op de stoel van bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie zouden gaan zitten, dan kan verwacht worden dat internationaal de betrekkingen niet eenvoudig worden omdat men juist dan gaat twijfelen aan de onafhankelijkheid van het onderzoek omdat de politiek en de diplomatie zich daarmee zouden gaan bemoeien. Dat is echt een heel straffe regel waaraan het ministerie van Buitenlandse Zaken zich houdt. Dit heeft tot nu toe het resultaat opgeleverd dat wij wilden, namelijk een OVV-rapport dat breeduit in de wereld is geaccepteerd en waarin onomstotelijk de oorzaak van de ramp met de MH17 is vastgelegd. Behalve een aantal landen heeft iedereen die waardering opgebracht voor de OVV. Dat is het geval omdat we de OVV onafhankelijk laten zijn, omdat we niet zelf op onderzoek gaan en omdat we dat niet gaan politiseren. Ik denk dat dit vanavond misschien wel de belangrijkste boodschap van mij is.
Dit betekent niet dat het ministerie van Buitenlandse Zaken of ikzelf passief zijn. Integendeel. Wat geldt voor het OVV-onderzoek, geldt ook voor het strafrechtelijk onderzoek, dat door het Openbaar Ministerie in samenwerking met vier andere landen — zoals u weet zijn dat Australië, Maleisië, Oekraïne en België — in het JIT wordt uitgevoerd. Zoals collega Van der Steur ook al zei, wordt het onderzoek, net zoals elk opsporingsonderzoek, onafhankelijk uitgevoerd, zonder dat het kabinet zich daarin mengt.
Nogmaals, het OM is als geen ander in staat te beoordelen op welke manier het onderzoek verder kan worden gebracht. We vervallen op dit punt een beetje in herhaling, maar dit is wel essentieel. Het OM kan ook het beste beoordelen welke informatie daarvoor nodig is. Ik wil dat zo houden, juist omdat we zo investeren in de samenwerking in het JIT. Daarin zijn wij faciliterend. Ik heb al gezegd dat wij acteren op het moment dat het Openbaar Ministerie aangeeft dat het ministerie van Buitenlandse Zaken er actief bij betrokken moet worden.
Het volgende wil ik nog verhelderen: vanaf dag één is in algemene zin, zonder op specifieke onderzoeksvragen in te gaan, elke gelegenheid aangegrepen om volledige medewerking van alle betrokken staten te krijgen. Daarbij zijn zowel het onderzoek van de OVV als het strafrechtelijk onderzoek bepleit. In bilaterale contacten met relevante landen heeft men op politiek en hoog-ambtelijk niveau ook aangedrongen op volledige medewerking aan de onderzoeken, onder verwijzing naar resolutie 2166 van de VN-Veiligheidsraad. Ook de Europese Unie heeft op verzoek van Nederland herhaaldelijk de internationale gemeenschap opgeroepen volledig mee te werken aan de onderzoeken. Persoonlijk ben ik in juni 2015 naar Moskou gereisd om er daar nog eens op aan te dringen. Vorige week was er nog een hoog-ambtelijke delegatie van Buitenlandse Zaken in Moskou, om hier nogmaals op aan te dringen. Daarbij is ook gewezen op de brief van 22 nabestaanden aan president Poetin.
Met Oekraïne zijn er veelvuldige contacten. De MH17 staat uiteraard bij al die contacten steevast op de agenda. Afgelopen maandag was er nog een hoog-ambtelijke delegatie van Oekraïne in Den Haag om over de samenwerking met betrekking tot de MH17 te spreken. De samenwerking met Oekraïne in het kader van het JIT verloopt naar volle tevredenheid. Dat is ook belangrijk. De heer Omtzigt zei geloof ik dat het specifieke instrumentarium nog bepaald moet worden. Tijdens de hoorzitting heeft hij gehoord dat het van belang is om dat pas te kiezen als er nadere helderheid is bij het Openbaar Ministerie over de vraag hoe de onderzoeken verlopen. Daarom gaan wij ons dus niet met een politisering of met eigenstandig onderzoek bezighouden.
Het kabinet faciliteert het strafrechtelijk onderzoek door het doorgeleiden van rechtshulpverzoeken aan een groot aantal landen en daar, waar nodig, follow-up aan te geven. Je zou kunnen zeggen dat we in feite een soort brievenbus zijn, die ervoor zorgt dat die verzoeken ter plekke komen, zonder ons in de inhoud ervan te mengen. Dat gebeurt in nauwe afstemming met en op verzoek van het Openbaar Ministerie. Aan verschillende landen zijn rechtshulpverzoeken gedaan. Dat heeft tot bruikbare informatie voor het onderzoek geleid. Minister Van der Steur is daar reeds op ingegaan.
Ik heb ook gezegd dat een groep van nabestaanden brieven heeft geschreven aan de Verenigde Staten, de Oekraïense regering en premier Rutte met het verzoek de ontbrekende radar- of satellietgegevens alsnog beschikbaar te stellen. Ik vind het mijn taak als minister van Buitenlandse Zaken om proactief bij die landen om een antwoord te vragen, zonder ons in die specifieke vraag zelf te mengen. Die verzoeken moeten namelijk echt komen van het Openbaar Ministerie of, zoals eerder vermeld, van het OVV.
Er is mij ook nog een vraag gesteld met betrekking tot de Russische Federatie. Moeten die misschien nog naar de VN-Veiligheidsraad? We zitten natuurlijk niet in de VN-Veiligheidsraad — daar hopen wij natuurlijk wel ooit in te komen, maar dat gaan we dit jaar zien — maar uiteraard zijn wij daarbij betrokken vanwege resolutie 2166. De OVV-rapporten hebben we overigens ook naar de VN opgestuurd. Die zijn daar ook bij betrokken. Een gang naar de VN-Veiligheidsraad heeft op dit punt — ik heb het hier dus niet over eventuele vervolgacties binnen het justitiële traject — alleen zin als je via een resolutie met een voor alle staten bindende oproep verzoekt om vrijgave van de betreffende radar- en satellietbeelden. Ik heb echter net al gezegd dat er nu geen verzoek toe is van het Openbaar Ministerie of van het OVV. Dat gaan we dus ook niet doen. Los daarvan moet je dan echt een casus hebben. De Dutch Safety Board, oftewel het OVV, wordt internationaal erg gewaardeerd. Als dat belangrijkste onderzoeksinstituut het niet nodig vindt om dit te doen, lijkt mij dat dus ook niet logisch. De staatssecretaris van I en M zal straks nader ingaan op de bewaarplicht.
Minister Van der Steur heeft belangrijke verantwoordelijkheden op het terrein van het buitenlands beleid goed onder woorden gebracht, net als waar hij zelf over gaat, als het gaat om de informatie van mevrouw Nuland. Ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten. Als er behoefte is aan declassificatie van gegevens, dan zullen wij daar uiteraard direct op acteren. Zoals het nu is, hebben de Amerikaanse autoriteiten op Nederlands verzoek gerubriceerde radar- en satellietinformatie, die afkomstig is van hun inlichtingen- en veiligheidsdiensten, gedeeld met de MIVD. Zowel de OVV als het OM heeft daar vertrouwelijk kennis van kunnen nemen via de MIVD. Het OM en de MIVD hebben erin voorzien dat deze gegevens tevens door middel van ambtsberichten beschikbaar kunnen worden gesteld, opdat zij kunnen bijdragen tot het bewijs gedurende de vervolging en berechting.
Overigens ben ik altijd in nauw contact met mevrouw Nuland. Ik heb ook gelezen wat zij destijds heeft gezegd. Wij hebben daar ook over gesproken. Ik denk dat de Amerikaanse regering dit debat ook ziet en begrijpt dat wij pas hierop acteren op het moment dat het nodig zou zijn volgens het Openbaar Ministerie.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil toch nog even doorzetten op die toezegging die mevrouw Nuland eind 2014 uit zichzelf deed, want zo zie ik dat. We weten ondertussen dat dit ertoe kan leiden dat er informatie die reeds is gedeeld tussen de Amerikanen en onze militaire inlichtingendienst in de vorm van een ambtsbericht voor het strafproces ter beschikking kan komen. Minister Van der Steur zegt er zelfs bij dat dit een verdergaande optie is dan die ik naar voren bracht op basis van de informatie die wij uit de hoorzitting met de heer Wladimiroff kregen. Dat laat onverlet dat ik dit toch op een andere manier lees. Dat is dat er een veel ruimhartiger aanbod lijkt te zijn gedaan door mevrouw Nuland, maar misschien zie ik dat verkeerd. Ik vind het van belang dat we dat tot op het bot uitzoeken, want als dat zo is, wil ik ook weten of er diplomatiek voldoende is ondernomen. Kan de minister daar nog even op ingaan?
Minister Koenders:
We moeten even twee dingen onderscheiden. De heer Ten Broeke spreekt over wat er diplomatiek is ondernomen. Nogmaals, ik onderneem iets diplomatiek, als het Openbaar Ministerie dat nodig vindt. Uiteraard zijn er contacten met de Amerikaanse regering, en sowieso met mevrouw Nuland, want zij is onderminister voor Europese Zaken, maar zij doet zoiets ook niet totaal onafhankelijk. Ik weet niet hoe de heer Ten Broeke dit interpreteert of op basis van welke informatie hij die uitlatingen doet, maar in de publieke uitlatingen heeft zij gezegd: declassify some of that. Dat betekent dat er voor de Amerikaanse regering altijd ook bepaalde beperkingen kunnen zijn. Dat weet ik niet. Dat kan ik nu niet beoordelen. In ieder geval merk ik dat zij een positieve grondhouding heeft. Dat is belangrijk op het moment dat het Openbaar Ministerie dat nader zou willen verkennen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Je zou ook de volgende redenering kunnen volgen. Als zij zegt: they are likely to ask us to declassify some of that — dus dat zou dan van ons zijn gekomen en niet van hen — I think we will be able to help them in that regard. Dan zou je kunnen zeggen: dat is een aanbod dat er ligt, daar maak ik gebruik van, daar ga ik achteraan, ik wacht niet tot het OM mij dat vraagt. Ik zeg dat ook om deze reden. Dit is niet een verzoek dat nog nooit aan de Amerikanen is gedaan. De minister heeft veel kennis van hoe het in de Verenigde Naties toegaat. Aan de Amerikanen is in het verleden ook weleens gevraagd to declassify, bijvoorbeeld in het geval van genocide, als men in landen waarneemt dat er vreselijke dingen plaatsvinden, als militaire satellieten dat hebben kunnen observeren en er ook beelden van zijn. In sommige gevallen wordt dan gevraagd to declassify, bijvoorbeeld voor VN-functionarissen die daar de juiste status voor hebben.
Minister Koenders:
Ik weet niet wat uw vraag is. Ik ben het daar niet mee oneens.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat u er zelf achteraan had kunnen gaan.
Minister Koenders:
Ja, maar u doet nu alsof de regering ineens niet actief zou zijn. Ik heb net gezegd dat wij uitgebreide contacten hebben met mevrouw Nuland, maar het is niet verstandig, ook niet in de richting van collega's in het JIT of in de richting van de Verenigde Staten, als Nederland nu eigenstandig, in het licht van een juridische zaak, apart informatie gaat vragen waar het Openbaar Ministerie niet om heeft gevraagd. Juist vanwege de toezeggingen van mevrouw Nuland heb ik er geen enkele twijfel over dat men, als er vragen zijn, die zo maximaal mogelijk zal proberen te beantwoorden. Verder kan ik daar op dit moment niet op ingaan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nogmaals de vraag die de heer Ten Broeke stelde, maar nu iets meer gespecificeerd: heeft Under Secretary of State Nuland een actief aanbod gedaan of is er een mogelijkheid geschapen waarvan Nederland gebruik kon maken? Een aanbod is iets wat je in ontvangst kunt nemen, iets wat gewoon kan gebeuren, maar een mogelijkheid scheppen is iets waar je zelf actief achteraan moet gaan. Welke van de twee is het in het geval van deze mevrouw?
Minister Koenders:
U verwijst naar publieke uitlatingen van mevrouw Nuland. Mevrouw Nuland heeft die willen doen, zoals de Amerikanen dat doen: natuurlijk zijn wij als dit nodig is bereid om u te helpen om de mensen die dit gedaan hebben voor de rechter te krijgen. Dat willen de Amerikanen ook, vandaar dat we ook een goede samenwerking met hen hebben en vandaar ook dat ik mij daarover geen zorgen maak. Ik kan verder geen uitlatingen doen over welke informatie dat precies betreft. Dat weet ik ook niet. Daar ga ik ook niet over. Ik heb er kennis van genomen. Ik heb proactief contact met haar. Daar blijf ik echt bij; het is een principiële zaak. Op het moment dat het Openbaar Ministerie of collega Van der Steur wil dat ik verdere actie onderneem, dan doe ik dat. Ik ga niet zelf fabriceren op welke manier wij welke informatie van welk land krijgen. Ik geef u op een briefje dat wanneer ik dat wel doe, er echt sprake is van beïnvloeding van de politiek waarmee wij dit soort contacten verder willen verdiepen. Ik vind het alleen maar positief — en zo zou het Nederlandse parlement het, denk ik, ook kunnen zien — dat er zo'n opgebouwde waardering is voor de manier waarop Nederland probeert om zo objectief mogelijk om te gaan met onderzoek en vervolging.
De heer Sjoerdsma (D66):
Aan die waardering zou ik ook niets willen afdoen, net zo min als ik iets zou willen afdoen aan de conclusies van het onderzoek van de OVV. Die conclusies staan als een huis; dat staat buiten kijf. Het lijkt alsof mevrouw Nuland een aanbod heeft gedaan en dit kabinet alleen de handen had hoeven uitstrekken om waardevolle informatie te krijgen. Die informatie zou waarschijnlijk ook geopolitiek interessant zijn voor het kabinet, even los van het onderzoek.
Minister Koenders:
Nee, dat is niet het geval. Zoals ik zojuist zei, is deze uitlating gedaan door mevrouw Nuland. Wij waarderen dat en wij beschouwen dat als positief. Ik denk dat vooral de Verenigde Staten bereid zijn om op allerlei manieren binnen hun eigen regels met betrekking tot declassificatie het maximale te doen op basis van verzoeken van openbare ministeries en het JIT.
Ik kom nog op één vraag die aan mij gesteld is. Er is geen Nederlandse diplomaat in maart naar Oekraïne gegaan, misschien is er sprake van een misverstand. Ik denk dat er gesproken wordt over een oud-diplomaat, de heer Jacobovits. Hij deed op persoonlijke titel faciliterend werk voor de OVV. De kern daarvan is dat de contacten van de OVV onafhankelijk zijn. Uiteraard faciliteert het ministerie van Buitenlandse Zaken dat. Het is onze rol om ervoor te zorgen dat iemand weet waar hij heen moet gaan en dat er gesprekken tot stand komen. Maar de betreffende diplomaat heeft dit juist vanwege die onafhankelijkheid gedaan.
De heer De Roon (PVV):
Als er nou één radarstation is geweest dat wel aanstond, dan was dat wel het station in Dnipropetrovsk, in Rusland. De gegevens van dat radarstation zijn door de Russen vernietigd. Ik hoor mijn collega's nu "Rostov" zeggen. In ieder geval was het dus in Rusland. De Russen hebben de gegevens van dat radarstation vernietigd. Heeft onze regering hen diplomatiek aangesproken op die kwalijke gedraging? Het was misschien juridisch fout, maar in ieder geval was het moreel hartstikke fout om dat soort belangrijk materiaal over zo'n verschrikkelijke ramp zomaar te vernietigen. Heeft de minister de Russische regering daarop aangesproken? En op welke manier? Als hij dat nog niet heeft gedaan, is hij dan van plan om dat alsnog te gaan doen?
Minister Koenders:
De staatssecretaris van I en M zal ingaan op de gegevens, de bewaarplicht en de vraag wat er al dan niet had moeten gebeuren. Daar zijn namelijk bepaalde ICAO-regels voor. Zij zal de Kamer daar nadere informatie over verschaffen.
De heer De Roon (PVV):
Ik wacht dat allemaal met belangstelling af, maar dat neemt mijn vraag, die bij de minister thuishoort, niet weg: is Rusland daar diplomatiek op aangesproken of niet?
Minister Koenders:
Het is de bedoeling dat we met Rusland de contacten opbouwen die nodig zijn om tot strafvervolging te komen. Het wordt op alles aangesproken. U weet dat ik dat herhaaldelijk heb gedaan, inclusief de poging om die mensen voor het Strafhof te krijgen. Rekent u er maar op dat dit soort zaken met de Russen zijn besproken. Dat betekent niet dat het direct tot resultaten leidt, want dat is weer wat anders.
De heer De Roon (PVV):
Dat "besproken" is heel wat anders dan uitspreken dat je het moreel buitengewoon verwerpelijk vindt en dat je dat land daarmee een schrobbering geeft. Zoiets lijkt me namelijk wel op zijn plaats. Of vindt de minister van niet?
Minister Koenders:
Zoals ik u net zei: de staatssecretaris van I en M zal ingaan op de precieze bewaarplicht en op hoe daarmee wordt omgegaan.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
We hebben een hoorzitting gehad met deskundigen. Ze verklaarden allemaal dat die radarbeelden van cruciaal belang zijn voor de rechtszaak die zal komen en dat er op die zeer belangrijke beelden moet worden aangedrongen. Is de minister bereid om erop aan te dringen, al dan niet via de VN of ICAO, dat Rusland en Oekraïne volstrekte en volledige duidelijkheid geven over wat er met die beelden is gebeurd en dat zij proberen om die boven water te krijgen? Het is namelijk toch een wat ongeloofwaardig verhaal: radars die uitstaan, in onderhoud zijn of kapot zijn. En niemand gelooft dat zulke beelden gewist worden. Ik vraag de minister dus om er bij de VN en bij ICAO op aan te dringen dat die beelden boven water komen.
Minister Koenders:
De staatssecretaris zal de vragen met betrekking tot ICAO beantwoorden. Ik heb al eerder gezegd waarom ik het niet verstandig vind om op dit moment opnieuw de Verenigde Naties in te schakelen. Ik zeg dat niet omdat ik dat in de toekomst uitsluit, maar omdat ik, zoals gezegd, niet eigenstandig opereer maar op basis van de OVV en het Openbaar Ministerie.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Waar ik bang voor ben, is dat we over een tijdje, als het OM er misschien om gaat vragen, te laat zijn. Waarom doen we dat nu niet? Het is veel werk om dat diplomatiek voor elkaar te krijgen. Volgens mij moet er nu actie ondernomen worden. Ik hoor daarop graag een reactie.
Minister Koenders:
Ik wil de zorgen van de heer Bontes toch enigszins wegnemen. De indruk wordt gewekt dat de regering iets wat heel logisch zou zijn, niet wil doen. Dat is natuurlijk niet het geval. Net als de heer Bontes willen wij dat de onderste steen boven komt. Ik heb net proberen aan te geven dat in het OVV-rapport wordt duidelijk aangegeven dat dit element niet van belang is voor de reden waarom en de manier waarop de MH17 uit de lucht is gehaald. De heer Bontes wijst terecht op het punt van de strafbaarstelling. Daarbij gaan wij echt af op de verzoeken van het OM. Dat doen we niet voor niets. Het is niet dat wij ons daarachter verschuilen. Ik heb het al gezegd: om mensen op een gegeven moment voor een rechter te krijgen — en dat is al moeilijk genoeg — is een volstrekte onafhankelijkheid van de Nederlandse regering essentieel. Ik ben op basis van gegevens die ik nu heb, echt niet bezorgd dat op het moment dat het OM zegt dat het die informatie nodig heeft, die dan ineens niet meer zou kunnen worden verkregen.
De heer Omtzigt (CDA):
Als een Russische diplomaat verdacht wordt van kindermishandeling, wordt er een enorme diplomatieke rel met Rusland geschapen. Als bijna 200 landgenoten de dood boven Oekraïne vinden, Rusland de data vernietigt en wij Rusland daarmee weg laten komen, denkt de minister dan dat Nederland het wel voor elkaar zou krijgen om ooit een verdachte uit Rusland voor het Internationaal Hof te krijgen? Zouden daar dan geen problemen over ontstaan? Zou het niet veel beter zijn om nu als landen een duidelijke lijn te trekken en aan te geven dat bewijsmateriaal niet vernietigd mag worden?
Minister Koenders:
Ik kan in herhaling vervallen. De indruk bestaat kennelijk bij de heer Omtzigt dat wij de Russen zacht aanpakken. Ik wijs hem op alle inspanningen die ik in het afgelopen halfjaar heb gepleegd om met betrekking tot een Internationaal Strafhof een coalitie te vormen om juist de Russen ook verder te brengen. Wij hebben hierover constant discussies. De Russen worden ook hierop aangesproken. Ik begrijp niet wat een diplomatieke rel in het verleden daarmee te maken heeft. Ik denk niet dat de heer Omtzigt kritischer is over de Russen dan ik of vice versa. Laten we daar geen wedstrijd in houden. Laten we proberen om er gezamenlijk voor te zorgen dat de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, voor een rechter komen. We moeten niet een spel spelen van wie het hardst of het softst tegen de de Russen is. De heer Omtzigt weet heel goed wat mijn positionering op dit punt is.
De heer Omtzigt (CDA):
De regering geeft aan dat Nederland nu niet in de Veiligheidsraad zit. Dat klopt. Maar elk land kan zich gewoon tot de Veiligheidsraad wenden. In resolutie 2166 zit ook expliciet het aanbod van de Secretaris-Generaal om te bemiddelen wanneer dit soort problemen zich voordoen. Wanneer is de regering bereid om hiervan gebruik te maken? Acht zij dat nu niet noodzakelijk?
Minister Koenders:
Ik ga een beetje in herhaling vervallen. Ik denk dat we gewoon van mening verschillen, mijnheer Omtzigt. Dat mag. Ik neem een keiharde positie in op alle dossiers als het nodig is om de mensen die dit gedaan hebben, voor de rechter te krijgen. Daarom wil ik dat een onafhankelijk OM en het JIT hun rol spelen. Dat faciliteer ik. Wat ik daar het verstandigste van vind, zullen we ook uitvoeren. De weg naar de Verenigde Naties ligt nog steeds open, maar daarvoor moet wel het juiste moment worden gekozen om resultaat te boeken.
De heer Van Bommel (SP):
In de hoorzitting is gebleken dat het beschikbaar hebben van de radar- en satellietgegevens zou kunnen leiden en vermoedelijk ook zou leiden tot het nader kunnen bepalen van een kleiner gebied van waaruit die Buk-raket zou kunnen zijn afgeschoten. Ik begrijp de positie van de regering zo dat het OM en de OVV leidend moeten zijn bij doen van het verzoek daartoe, bij het bepalen of dat nodig is. Ik ben het daarmee eens. Wij moeten niet op hun stoel gaan zitten. Maar is de uitleg van de wetenschappers die wij hebben gekregen, technisch juist? Of wordt die door de regering tegengesproken? Is het voor het kleiner maken van het gebied van waaruit die raket geschoten zou zijn, niet noodzakelijk om die radar- en satellietgegevens te hebben?
Minister Koenders:
Daar heb ik als minister van Buitenlandse Zaken geen eigenstandig technisch oordeel over. Ik ga juist af op het oordeel van de OVV en het OM.
De heer Van Bommel (SP):
De vraag lijkt mij nu juist tamelijk eenvoudig. Mij lijkt dat je daar ook niet per se alle technische kennis voor nodig hebt. Het gaat erom met welk instrument je naar het gebied kunt kijken. Dan lijkt mij dat de OVV en het OM nu zeggen: we hebben genoeg informatie om vast te stellen wat er in de lucht gebeurd is, maar om te bepalen wat er op de grond gebeurd is, zijn de satelliet- en radargegevens wel nodig. Dat is toch niet zo'n vergaande uitspraak voor de minister om te bevestigen of tegen te spreken?
Minister Koenders:
U zegt zelf: "het lijkt mij", dus hebt u er ook enige twijfel over. Ik ben niet in een positie om daar nu eigenstandig verder op in te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
Staatssecretaris DijksmaStaatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal tot slot nog ingaan op een aantal vragen die betrekking hebben op de relatie tussen het OVV-onderzoek en de organisatie voor burgerluchtvaart ICAO. Om te beginnen: een aantal leden heeft heel terecht, denk ik, gevraagd naar de betekenis van de bewaarplicht van gegevens. Laat ik vooropstellen dat het cruciaal is dat gegevens die relevant kunnen zijn voor ongevallenonderzoek ook daadwerkelijk beschikbaar zijn voor dat onderzoek. Dat geldt ook voor radargegevens. Alle relevante gegevens moeten beschikbaar komen voor ongevallenonderzoek, zodat er ook lering kan worden getrokken en de kans kan worden verkleind dat er in de toekomst ongelukken ontstaan. Dat is eigenlijk wat in de Nederlandse interpretatie ook de regelgeving is.
Uit het OVV-onderzoek valt echter af te leiden dat er verschil van inzicht kan ontstaan over hoe de huidige plicht uit Annex 11 om radargegevens te bewaren, dient te worden geïnterpreteerd. Ik geloof dat het de heer Servaes was die ook verwees naar de hoorzitting waarin een aantal van de experts dat feitelijk ook gesteld hebben. Ik zou dat graag willen toelichten. De standaarden en de aanbevolen werkwijze in Annex 11 bij het Verdrag van Chicago zijn van toepassing op die delen van het luchtruim die vallen onder de jurisdictie van een ICAO-lidstaat waarvoor luchtverkeersdiensten worden aangeboden. Tevens zijn lidstaten van ICAO verplicht om in geval van een luchtvaartongeval radargegevens te bewaren die gebruikt zijn voor de ondersteuning van luchtverkeersdiensten die lidstaten aanbieden.
Annex 11 geeft geen nadere informatie — en daar zit de kern — over wat in dat geval dient te worden verstaan onder "het gebruik ter ondersteuning van luchtverkeersdiensten". Gezien het voorgaande — en dat heeft de OVV ook opgemerkt — kan dus verschil van mening ontstaan over in hoeverre een ICAO-lidstaat in geval van een luchtvaartongeval de verplichting heeft tot het bewaren van radargegevens. Dat is precies de reden waarom Nederland zich in Europees verband, binnen ICAO, inzet om die onduidelijkheid ook voor de toekomst ten enen male weg te nemen, door een bewaarplicht te bepleiten die altijd aan de orde is als radargegevens relevant kunnen zijn voor onderzoek naar luchtvaartongevallen.
De heer Ten Broeke vroeg wat op dit moment de stand van zaken is. Wij zijn naar aanleiding van de aanbevelingen vanuit het OVV-rapport — overigens heeft de OVV ook de gelegenheid gekregen om binnen ICAO haar rapport toe te lichten — binnen Europees verband aan de slag gegaan. De voorbereiding loopt nu, omdat er in september aanstaande een ICAO Assemblee is en wij werken aan een gemeenschappelijk Europees paper, waarmee we dit standpunt ook in die Assemblee willen inbrengen. De Kamer weet dat de OVV kenbaar heeft gemaakt — het is ook door mijn collega's net uitgelegd — dat het ontbreken van de primaire radardata voor de conclusies van het onderzoek geen onderscheid heeft gemaakt.
Wij willen die conclusies van dat onderzoek niet ter discussie stellen. Ik denk dat dit voor ons allemaal geldt. ICAO kent geen formele klachtenprocedure. Men kent alleen een formele geschillenbeslechtingsprocedure waarbij een verdragspartij een zaak aanhangig kan maken bij de ICAO-raad tegen een andere verdragspartij. Dat gaat dan weer over de interpretatie of toepassing van het verdrag. Die procedure vereist overigens dat er eerst onderhandeld wordt op regeringsniveau. Omdat de OVV heeft aangegeven, geen behoefte te hebben aan de radargegevens met betrekking tot de conclusie van zijn onderzoek, hebben wij op die manier gehandeld. Wij hebben ook vastgesteld — dat heb ik net omstandig uitgelegd — dat wij voor de toekomst in elk geval vanuit Nederland met onze Europese bondgenoten het standpunt hebben ingenomen dat hier geen enkel verschil van interpretatie ooit meer over mag ontstaan. Je zou altijd alle radargegevens moeten bewaren. Daar kan geen verschil van mening meer over zijn.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat klinkt een stuk steviger dan onder de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris. Er is ook voortschrijdend inzicht, want toen ging het alleen nog maar om een website. Als je daarnaar kijkt, zie je hoe weinig daarop gepubliceerd wordt.
Laten wij even teruggaan naar de onderhavige situatie. Er zijn suggesties gedaan, niet alleen door enkelen van ons, maar ook heel breed, om zo'n procedure bij ICAO te starten. Zou dat zin hebben gehad? Als ik het goed heb begrepen, moet er dan eerst worden onderhandeld tussen de staten die het betreft. Dat zouden dan grieving nations moeten zijn versus Oekraïne of Rusland. Als die onderhandelingen, al dan niet met een bemiddelaar, tot resultaat hebben geleid, kan er niet eens een klacht worden ingediend bij ICAO, maar dan wordt de desbetreffende lidstaat in gebreke gesteld. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Een dergelijke procedure kan dan nooit tot iets anders leiden dan de vaststelling of een lidstaat van ICAO wel of niet die radargegevens had moeten hebben. Een verplichting op dat vlak is er ook nog niet.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is precies de kern waar de OVV-rapportage aan raakt. Men stelt vast dat er geen formele klachtprocedure is, maar alleen de door de heer Ten Broeke genoemde geschillenbeslechtingsprocedure. Vooropstaat — en dat is ook de kern hier — dat de OVV heeft aangegeven geen noodzaak te zien om die gegevens verder op te vragen voor de conclusies die hij trekt. Die conclusies zijn helder en die willen wij ook niet ter discussie stellen. In de aanbevelingen schrijft de OVV dat het belangrijk is dat er in de toekomst geen verschil van interpretatie mag zijn van de bewaarplicht. Dit heeft men bij ICAO kunnen toelichten. Die aanbeveling vraagt om actie en die actie is Nederland gestart. Wij zijn nu met onze bondgenoten binnen Europa bezig om met een gemeenschappelijk paper te komen. Ik hoop dat dit in september op de Assemblee tot een gemeenschappelijk standpunt kan leiden. Ik begrijp net zo goed als de heer Ten Broeke dat daar geen onhelderheid over mag bestaan. Tijdens de hoorzitting van de Kamer is aan de orde gekomen dat deze internationale regelgeving niet in alle gevallen evenveel duidelijkheid biedt. Daar ligt natuurlijk een probleem.
De heer Ten Broeke (VVD):
De ICAO-procedures zijn boterzacht. De OVV vraagt er niet om. De samenwerking met lidstaten zal nergens toe leiden. Hooguit is er medewerking om de aanbevelingen voor de toekomst over te nemen. Wij zitten eigenlijk naar het verkeerde beklaagdenbankje te kijken. Zo vat ik het maar even in mijn eigen woorden samen. Het is goed dat de staatssecretaris nu actie onderneemt. Ik wil daar graag bij voortduring van op de hoogte worden gehouden. Die toezegging mag ik toch op z'n minst verwachten.
Ik heb nog een laatste punt. Zou de secretaris-generaal van de Verenigde Naties hier nog een rol in kunnen vervullen? Volgens de ICAO-mensen die wij hebben gesproken is dat de laatste begaanbare weg, nog even los van het feit dat dit ook weer maanden zal duren.
Staatssecretaris Dijksma:
Uw eerste vraag kan ik helder beantwoorden. Natuurlijk zal ik de Kamer op de hoogte houden van de voortgang van onze actie binnen ICAO. Het is heel belangrijk dat we dat doen en dat we de Kamer als we op weg gaan naar september, naar de Assemblee, melden op welke wijze we dat gaan doen en wat onze verwachtingen zijn.
Dan het tweede punt. Ik denk dat het belangrijk is om aan te geven wat er moet gebeuren als we een geschillenprocedure zouden willen starten. Als de OVV een probleem heeft met een bepaald land om de gevraagde informatie te krijgen, moet hij dat eerst bij ons melden. Dan kan de regering eerst een diplomatieke actie starten. Daarna komt pas de geschillenbeslechting. Dat zou dan de route zijn. De OVV zegt — ik herhaal het nog één keer — een heldere conclusie getrokken te hebben en biedt die aan. De minister van Buitenlandse Zaken zei al dat de rapportage van de OVV op heel veel steun in heel veel landen heeft kunnen rekenen. Dat hebben wij ook ervaren. We moeten dan niet nu die discussie en de uitkomst daarvan zelf in de waagschaal stellen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik voel wat verschil tussen wat de staatssecretaris zegt en wat in paragraaf 2.9.5 van het rapport staat. Daar staat namelijk in anderhalve pagina uitgelegd waarom de OVV van mening is dat Rusland wel een uitzondering had kunnen maken, maar dat het die had moeten vastleggen binnen zijn eigen wetgeving. Zijn eigen wetgeving maakte geen onderscheid tussen ongelukken die binnen het territorium en ongelukken erbuiten, afgezien nog van het feit dat Rusland nog aanspraak maakt op het gebied waar de ramp is gebeurd. Maar goed, laten we dat maar even buiten beschouwing laten, anders wordt het heel ingewikkeld. Rusland had niet alleen dat onderscheid niet gemaakt, maar had dat ook niet gemeld aan ICAO. Dus omdat Rusland dat niet gedaan had en dat niet had gemeld, was het verplicht om die radargegevens te bewaren. Waarom neemt de Nederlandse regering daar nu afstand van en zegt zij dat daar onzekerheid over is? Die onzekerheid kan bestaan omdat Rusland die wet had kunnen hebben. Wil de staatssecretaris bevestigen dat in dit specifieke geval Rusland de ICAO-regels heeft overtreden? Of vindt zij dat de OVV ongelijk heeft?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee. Ik vind om te beginnen sowieso niet dat de OVV ongelijk heeft en ik mag hopen dat u dat ook niet vindt. Ik denk dat het de kern van het debat van vanavond moet zijn dat het heel belangrijk is, ook voor de rechtsgang en de waarheidsvinding, dat we dat OVV-rapport heel houden. Dat is echt belangrijk. Rusland zegt in zijn nationale regels geen bewaarplicht te hebben opgenomen voor deze radargegevens, omdat het inderdaad boven ander grondgebied was. Als lidstaten afwijken van ICAO-regels, moeten ze dat aan ICAO melden en dat hebben de Russen inderdaad niet gedaan. Dat geeft dus aan dat het die Annex 11 — dat was wat ik net betoogde — anders interpreteert.
Natuurlijk kun je zeggen — sterker nog, dat kun je vinden en dat doen wij ook — dat de radargegevens bewaard moeten worden. Dat is precies de reden waarom wij op basis van de aanbeveling van de OVV voor de toekomst geen enkele twijfel willen laten bestaan over de vraag of er radarbeelden bewaard moeten worden, van boven het eigen grondgebied of van boven een ander grondgebied. Sterker nog, het moet ook niet uitmaken of het beelden zijn van boven ander grondgebied waar je luchtverkeersleiding al contact mee hebt of dat je alleen maar het vliegtuig in beeld hebt. Zo verfijnd kan de discussie zijn.
Het is om exact alle twijfel die je altijd in dit soort interpretaties kunt hebben tegen te gaan dat de OVV heeft gezegd dat er gewoon standaard een bewaarplicht moet komen. Exact die aanbeveling hebben we opgevolgd, met kracht. We zijn al begonnen om daar binnen Europa alle lidstaten achter te krijgen, om dat vervolgens in de Assemblee in september voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat doen. Ik ben het ermee eens dat er geen enkele twijfel mag zijn over het feit dat als er een ongeluk of een situatie is waarvan je die radargegevens zou willen bewaren, dat ook moet gebeuren. Daar is geen discussie over. We moeten dat wel beter regelen binnen ICAO dan nu het geval is.
De heer Omtzigt (CDA):
Het klopt dat de OVV stelt dat er enige rafelranden zijn aan de verplichtingen van de annex. Het is goed dat Nederland aan een oplossing daarvoor werkt. Echter, de OVV is heel scherp. De OVV zegt: Rusland had die uitzonderingspositie niet, want had dat land die uitzonderingspositie willen hebben, dan had het dat onder Annex 38 van ICAO moeten melden. Dat heeft Rusland niet gedaan. Daardoor bestond die verplichting in Rusland en was het land dus in overtreding. De regering wil, net als ik, dat OVV-rapport heel houden. Deelt de regering de conclusie van de OVV dat Rusland zich niet aan het ICAO-verdrag heeft gehouden? Dit staat in de laatste paar regels van paragraaf 2.9.5.
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij heeft het kabinet vanaf het begin gezegd dat het geen afstand wil nemen van de conclusies van de OVV. Sterker nog, het kabinet omarmt die conclusies. Daarover is dus geen discussie. De heer Omtzigt vraagt mij echter vervolgens of ik daarmee ook ruimte heb om bijvoorbeeld via ICAO die geschillenprocedure aan te vangen. Daarover gaat de discussie. Ik heb uitgelegd wat de manier is waarop je dat zou moeten doen. Er bestaat bijvoorbeeld geen formele klachtprocedure. Dat maakt het ook lastig. De OVV heeft niet aan de Nederlandse regering gevraagd om bijvoorbeeld die route te bewandelen. Dat is natuurlijk de kern van het debat geweest. Op die manier hebben wij ook gereageerd.
De voorzitter:
De heer Omtzigt mag zijn vraag verduidelijken.
De heer Omtzigt (CDA):
Over deze vraag verschillen we van mening. De OVV is hier heel duidelijk over. Over het laatste punt dat de staatssecretaris inbracht, wil ik echter nog wel een opmerking plaatsen. Wij hebben ICAO in de hoorzitting gevraagd wat er moet gebeuren. Men zei ons: ICAO komt alleen in actie als de Nederlandse regering een klacht indient. Nu draait de staatssecretaris dat om door te zeggen: ICAO heeft ons niet gevraagd om een klacht in te dienen. Nee, vragen om een klacht in te dienen doet de Belastingdienst in dit land ook niet. Het is aan Nederland om die geschillenprocedure te beginnen. Stel je voor dat we op een later moment een onderhandeling of een mediationprocedure zouden willen starten met Rusland, omdat het OM tot de conclusie komt dat men zo'n procedure alsnog wil. In mediations is de minister van V en J trouwens een expert. Stel dat het OM zo'n procedure later toch zou willen beginnen, bestaat daarvoor dan een soort tijdslimiet? We kunnen misschien niet over vijf jaar nog aankomen bij ICAO en daar dan nog zeggen: nou willen we zo'n procedure alsnog en willen we alsnog met Rusland onderhandelen. Heeft de regering dat gecheckt bij ICAO? Ik kan mij voorstellen dat zij dat niet heeft gedaan. Als dat zo is, is de regering dan bereid om ons te vertellen wat ongeveer de tijdspanne is waarbinnen zo'n mediation moet plaatsvinden?
Staatssecretaris Dijksma:
Misschien mag ik beginnen met te zeggen dat ik het niet fair vind dat de heer Omtzigt mij woorden in de mond legt die ik niet heb gebruikt. Ik heb niet gezegd dat ICAO ons moet verzoeken om bijvoorbeeld met een onderzoek te komen of een procedure te starten. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb de heer Omtzigt uitgelegd hoe het in de praktijk zou werken. Ik heb hem ook gezegd dat de OVV ons niet heeft verzocht om die procedure te starten. Dat is wat ik heb gezegd. Dat vindt de heer Omtzigt misschien niet terecht, maar dat is wel hoe het is gegaan. Ik hecht er toch wel aan om dat te zeggen.
Ik zal navragen of er hiervoor een termijn geldt. Ik kan dat nu niet zo zeggen. Ik stel echter ook vast dat dit niet aan de orde is, omdat het verzoek ook niet is gedaan. Ik vermoed dat als men bij de OVV had gedacht dat dit een zinvolle route zou zijn, men dat ook wel in de aanbevelingen had opgenomen. In de aanbevelingen heeft de OVV iets anders gezet. Daar schrijft men dat de Nederlandse regering ervoor zou moeten zorgen dat die bewaarplicht veel beter binnen ICAO wordt geregeld. Dat is precies wat we doen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Staatssecretaris Dijksma:
Er zijn nog twee andere vragen gesteld die te maken hebben met het onderzoek. Beide vragen zouden eigenlijk door de OVV zelf moeten worden beantwoord. De eerste gaat over contact met EUROCONTROL. Ook daarin is de OVV onafhankelijk. Het kabinet weet niet precies wat er is gewisseld tussen de OVV en EUROCONTROL. Uit het OVV-rapport is overigens wel af te leiden dat EUROCONTROL bij het onderzoek betrokken is geweest.
De laatste kwestie is het horen van de verkeersleider. Er is geen internationale verplichting, maar in de hoorzitting met de Kamer is wel aangegeven dat het heel gebruikelijk is om het te doen. Hoe dan ook, er is geen internationale verplichting. Uiteindelijk is ook dat een afweging die de OVV zelf moet maken. Hiermee ben ik aan het einde van mijn inbreng gekomen.
De heer Van Bommel (SP):
Hiervoor geldt hetzelfde als voor mijn vorige interruptie. Ik mag daarover van het kabinet toch wel een opvatting verwachten? We kunnen constateren: er is geen verplichting. Bij een dergelijke ramp is het horen van de verkeersleider die het laatste contact heeft gehad, het laatste zicht heeft gehad, toch een zeer logische kwestie? Het kabinet heeft daarover toch wel een opvatting zonder dat er sprake is van een verplichting?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat wil ik juist niet doen. Ik zal u uitleggen waarom. Net heb ik geschetst hoe het feitelijk zit. Ook heb ik vastgesteld dat het heel belangrijk is dat we geen discussie krijgen over de vraag wat het OVV-rapport precies betekent. Het is echt de afweging van de OVV. Wij hebben ons om alle redenen die de collega's bij hun inbreng hebben genoemd, bewust geschaard achter de wijze waarop de OVV en het OM werken. Wij hebben daarin bewust niet zelfstandig stappen gezet dan wel eigen meningen daarover naar voren gebracht, niet omdat we die misschien niet hebben, maar omdat we het van groot belang vinden dat de onafhankelijkheid van het onderzoek, maar ook de kracht van het onderzoek niet ter discussie komen te staan.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Bommel.
De heer Van Bommel (SP):
Volgens mij wordt de onafhankelijkheid van de OVV op geen enkele wijze aangetast indien eenvoudigweg de vraag wordt gesteld of het horen van de verkeersleider relevante informatie, wellicht essentiële informatie opgeleverd had kunnen hebben. Zo ja, waarom hebt u daartoe niet besloten? Dat lijkt mij volstrekt geen inmenging in de bevoegdheden of in de loop van het onderzoek van de OVV.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is het nu juist wel. Het is aan de OVV om daartoe te besluiten.
De heer De Roon (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke uitleg van de ICAO-regels. Die rammelen heel duidelijk. Eigenlijk heb je daar op dit moment niet zo veel aan. Laten we het eens van de andere kant bekijken, van de ethische kant. Dat Rusland moedwillig cruciaal bewijsmateriaal over de ramp met de MH17 heeft vernietigd zouden de meeste burgers gewoon een schoftenstreek noemen. Laat ik het netjes houden en de staatssecretaris vragen of zij vindt dat Rusland daarmee onbetamelijk heeft gehandeld.
Staatssecretaris Dijksma:
Ook hier geldt dat ik van groot belang vind wat u de minister van Buitenlandse Zaken daarover hebt horen zeggen. Ik heb geen ander antwoord dan hij u al heeft gegeven. U weet, de regering spreekt met één mond.
De heer De Roon (PVV):
Het woord "onbetamelijk" heb ik nog niet gehoord. Ik mag toch wel weten van deze staatssecretaris of zij dit onbetamelijk gedrag van Rusland vindt?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind het van groot belang dat er in de toekomst geen enkel spoor van twijfel meer kan zijn over het feit dat altijd alle radargegevens moeten worden bewaard. Samen met onze Europese bondgenoten leveren wij de heel belangrijke strijd om dat binnen de ICAO glashelder te krijgen. We hebben er echt geen spoor van twijfel of verschil van mening over dat dit van groot belang is en dat dat gewoon moet gebeuren.
De heer De Roon (PVV):
Dan constateer ik tot slot toch wel dat onze regering of in ieder geval de vertegenwoordigers die hier nu zo zitten, zich buitengewoon schichtig opstellen zodra het erom gaat, Rusland aan te spreken op die schoftenstreek.
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ik denk dat u echt moet begrijpen dat het voor ons, net als voor u, van groot belang is dat er recht geschiedt en dat de Nederlandse regering de rechtsgang en de onafhankelijkheid van het onderzoek dat voorligt op geen enkele wijze belemmert. Dat is nu juist de beste manier om ervoor te zorgen dat de verantwoordelijken uiteindelijk berecht worden. Daar is het ons allen volgens mij om te doen. Daarover bestaat geen verschil van mening.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kamer. Daarin geef ik de heer Omtzigt als eerste het woord. De spreektijden zijn 1 minuut en 20 seconden inclusief het indienen van moties.
Termijn inbreng
De heer Omtzigt (CDA)De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Toch zou de CDA-fractie graag zo snel mogelijk de declassificatie van de Amerikaanse gegevens zien.
In april deed de minister van V en J de toezegging dat hij met de OVV zou praten over de stukken die de raad nog niet had. De OVV had toen net een missie naar Kiev achter de rug waar men de radarbeelden niet gekregen had. Zijn de radarbeelden aan de orde gekomen in het gesprek dat de minister aan de Kamer heeft toegezegd? In juli is er voorinzage geweest. Ik heb even gekeken. Op deel B hebben de ministeries van V en J, van Buitenlandse Zaken en van I en M feedback geleverd aan de OVV; zie bijlage Y van het onderzoeksrapport. Ik weet niet of ze deel A ook hebben gehad, maar dan hadden ze het echt in de zomer gehad en dan hadden ze het moeten weten. Ik ontvang graag een uitleg.
Van de staatssecretaris verneem ik graag tot wanneer bij ICAO een klacht kan worden ingediend. Ik vind het onbegrijpelijk dat het OM mondeling zegt of het bepaalde stukken nodig heeft of niet. Misschien kan de regering het omdraaien en er zelf om vragen. Dat de minister van Justitie zich niet kan herinneren wanneer voor het eerst is gezegd dat die gegevens niet meer nodig zijn, laat precies de noodzaak tot een schriftelijke bevestiging zien. Ik vraag om alsnog die schriftelijke bevestiging te vragen. Die kon weleens nodig zijn bij een parlementaire enquête over een paar jaar.
Ik dien de volgende motie in.
Motie (33997, nr. 66) De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het nooit gebeurt dat onderzoekers de primaire radargegevens niet hebben bij een vliegtuigongeval;
verzoekt de regering, binnen tien dagen zich te wenden tot Rusland, Oekraïne voor zowel de militaire als de civiele radar, en tot de VS en de NAVO om opheldering te krijgen over de vraag welke primaire radarbeelden er na de aanslag waren, wat ermee gebeurd is en welke data nu nog beschikbaar zijn;
verzoekt de regering tevens, de resultaten hiervan mee te delen aan de Kamer en aan te geven op welke wijze zij via ICAO, de VN of op andere wijze alles op alles zet om de data alsnog te krijgen, dan wel duidelijkheid te verkrijgen over de vraag wie de data gewist heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (33997).
De heer Van Bommel (SP)De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De regering wil geen inmenging in het onderzoek van het Openbaar Ministerie of de OVV. Ik vind dat een verstandig uitgangspunt. Tegelijkertijd verwacht ik wel dat de regering dezelfde nieuwsgierigheid heeft als de Kamer naar wat er nu al is geleverd door de OVV. Dan verbaast het mij wat door wetenschappers is gesuggereerd, namelijk dat radar- en satellietbeelden de gebiedsaanduiding op de grond zullen verkleinen. Dat moet de nieuwsgierigheid van de Nederlandse regering raken. Het raakt mijn nieuwsgierigheid en ik zal de motie die zojuist is ingediend dan ook van harte steunen. Op dat punt kunnen wij immers verder komen.
Dan is er het gegeven van de verkeersleider met wie niet gesproken is en de verklaring die niet is gevraagd door de OVV. Het verbaast mij eveneens dat de nieuwsgierigheid van de zijde van de regering niet net zo groot is als de nieuwsgierigheid aan de kant van de Kamer. Daar zit informatie, dat kan niet anders. Dan moet je dat ook willen weten, is mijn veronderstelling. Dat de OVV hierin anders beslist, is aan de OVV, maar dat de regering dan niet vraagt "waarom doet u dat, verwacht u daar niets van?", kan ik mij niet voorstellen. Wat het wel is, weet ik niet. Ik zou de regering graag dwingen met een motie, maar ik begrijp dat dit niet het moment daartoe is. Ik beschouw dit debat ook als een tussenstand in het hele proces. Wij zullen hierop zeker nader terugkomen, om te beginnen met vragen rechtstreeks aan de OVV en later in het debat met de regering, wanneer wij meer op tafel hebben.
De heer Ten Broeke (VVD)De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ten aanzien van het OVV-onderzoek denk ik dat iedereen, heel breed, deelt dat wij niet zelf de conclusies moeten aantasten, hoe goed onze bedoelingen ook zijn. Een aantal woordvoerders hebben gezegd: die conclusies staan als een huis. Ik denk dat het van belang is dat wij daar niets aan afdoen, vooral niet als de OVV zelf de voor ons zo logische vraag al denkt beantwoord te hebben, ook zonder de primaire radargegevens. Voor het OM geldt: u vraagt, wij draaien. Dat principe hebben wij nu met de regering afgesproken en daarvan wil ik ook kunnen uitgaan.
Het lijkt mij goed dat ook de nabestaanden in de gelegenheid worden gesteld om opnieuw met het OM te spreken. Ook wij hebben die mogelijkheid eerder gehad. Ik realiseer mij dat dit bijzonder is in een lopende moordzaak.
Wij kunnen een regering die ervoor heeft gekozen om neutraal te blijven om daarmee de kans op opsporing en vervolging te vergroten, niet eindeloos blijven vragen om eigenstandig stappen te zetten of voortdurend met meningen te komen, hoe graag wij dat ook zouden willen. Ik snap dat. De onafhankelijkheid en de kracht van het onderzoek moeten niet ter discussie komen. Dat geldt zowel voor het gedane onderzoek van de OVV als voor het onderzoek van het OM. De route van ICAO loopt dood. Wij staan eigenlijk met onze mond vol tanden, nog voordat wij daar goed en wel überhaupt iets hebben kunnen indienen. Landen die wij daar in het beklaagdenbankje zouden willen plaatsen, zouden later wel eens de oprichting van een echt beklaagdenbankje kunnen tegenhouden. Dat is frustrerend, maar ook dat begrijp ik tot op zekere hoogte.
Ik vind dat de Tweede Kamer niet zelf bewijs moet gaan produceren of door bewijs heen moet banjeren, zoals ik dat in eerste termijn heb uitgedrukt. Wat ons betreft blijft cruciaal dat uiteindelijk alles op alles wordt gezet om de daders achter tralies te krijgen. De nabestaanden zullen dat uiteindelijk van ons verwachten.
Ik heb de beantwoording van de regering vandaag zo verstaan — ik prijs de staatssecretaris van I en M daarvoor — dat wij voor de toekomst alles zullen doen om te voorkomen dat radargegevens nog ooit niet worden bewaard. Die bewaarplicht moet er komen. Wij zullen daar goed en stevig op letten.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb de uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van I en M zo verstaan dat de Amerikanen alle medewerking verlenen en dat er dus op dit moment geen behoefte is om daar nog eens expliciet om te vragen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil die uitleg in de tweede termijn graag nog een keer horen.
De voorzitter:
Wij hebben spreektijden met elkaar afgesproken. Iedereen dient zich daaraan te houden. Ook u, mijnheer Ten Broeke.
De heer Sjoerdsma (D66)De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de ministers en de staatsecretaris voor de antwoorden. Het is een klein beetje een bevreemdend debat geworden. Vrijwel iedereen hier onderschrijft de kwaliteit van het OVV-rapport en wil daar niets aan afdoen. Vrijwel iedereen onderschrijft dat het noodzakelijk is dat het Openbaar Ministerie onafhankelijk onderzoek doet. En iedereen wil de daders achter tralies. Het bevreemdende zit in het volgende. De Verenigde Staten beschikken over zeer specifieke inlichtingen. Zij willen die desgevraagd rubriceren, vrijgeven, maar het kabinet wil daar niet om vragen. Rusland wist radargegevens, maar de ICAO-richtlijnen bevatten gaten en daarom ziet het kabinet geen aanleiding om een geschillenprocedure te beginnen. Dat Russische wissen is natuurlijk wel obstructie.
Natuurlijk is het ook waar — dat is de andere kant van de zaak en dat maakt het wat bevreemdend — dat de OVV en het OM niet om die inlichtingen vragen. Zij hebben er niet om gevraagd en zij zeggen nu dat zij die op dit moment niet nodig hebben. Mijn fractie vindt dat een belangrijk signaal. Het is niet de bedoeling, zoals ook vorige sprekers hebben gezegd, dat er door lopende onderzoeken heen wordt gelopen. Tegelijkertijd is het wel ongemakkelijk. "Ongemakkelijk" omdat niet uit te sluiten valt dat deze radar- en satellietgegevens later wel nodig zijn.
Ik wil het kabinet de volgende oproep doen. In het kader van Resolutie 2166, waarin alle landen op deze wereld worden opgeroepen om mee te werken aan de onderzoeken met betrekking tot MH17, vraag ik het kabinet om deze resolutie en de daaruit voortvloeiende verplichtingen nogmaals diplomatiek en politiek onder de aandacht te brengen van met name Oekraïne en Rusland. Alles om de daders achter tralies te krijgen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren)De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb nog slechts 50 seconden spreektijd, dus ik moet het heel snel doen. Ik heb één motie, die ik helaas niet kan toelichten, maar meteen zal voorlezen.
Motie (33997, nr. 67) De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de verklaringen van Rusland en Oekraïne waarin zij aangeven niet over aanvullende radarbeelden te beschikken, niet aannemelijk zijn;
overwegende dat strafrechtdeskundigen aangeven dat de primaire radargegevens cruciaal zijn voor de strafrechtelijke vervolging;
overwegende dat alles moet worden gedaan om deze radargegevens boven tafel te krijgen;
verzoekt de regering, bij ICAO een zaak te starten tegen Rusland en Oekraïne en tegelijkertijd te onderzoeken op welke wijze aanvullende juridische stappen tegen deze landen kunnen worden gezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (33997).
De heer De Roon (PVV)De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Kort na de verschrikkelijke aanslag op vlucht MH17 zei premier Rutte: één ding moet glashelder zijn; de onderste steen moet boven komen. De vraag is: wat is deze belofte nu vandaag nog waard? Vandaag, ruim achttien maanden later, lijkt de belofte van Rutte niet te zijn waargemaakt. Integendeel, er heerst nog steeds een sfeer van schimmigheid met betrekking tot de relevante radarbeelden. Maar wat ik nog minder begrijpelijk vind, is het feit dat onze regering blijkbaar niet van plan is om een oordeel uit te spreken over de moedwillige vernietiging van cruciaal bewijsmateriaal door Rusland. Dat kan ik eigenlijk alleen maar begrijpen als ik aanneem dat onze regering nog de hoop heeft, straks op medewerking van Rusland te kunnen rekenen om de daders van deze terreurdaad voor de rechter te krijgen. Ik vrees dat dat ijdele hoop is, maar ik hoop dat het toch gaat lukken.
De voorzitter:
De heer Ten Broeke heeft nog een vraag voor u, mijnheer De Roon. O nee, ik zie dat dat toch niet het geval is. Ik nodig u niet uit om een vraag te stellen, mijnheer Ten Broeke! Ik geef het woord aan de heer Servaes, die spreekt namens de PvdA-fractie.
De heer Servaes (PvdA)De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik was het eigenlijk zeer eens met het laatste stukje van collega De Roon. Dat is precies de kern. We hebben allemaal dat gevoel van ongemak, dat gevoel van "wat is hier gebeurd?", maar we willen allemaal dat dit slaagt en ik denk dat hij dat goed heeft samengevat. Ik heb het in mijn eerste termijn ook gehad over die rare spagaat tussen transparantie en succes willen hebben bij waarheidsvinding, het strafrechtelijk onderzoek en de berechting. In die rare spagaat kom je dan soms terecht.
Ik vond de korte manier waarop de staatssecretaris zei "we moeten het OVV-rapport heel houden", heel duidelijk. Dat is inderdaad zo. We moeten daar geen vraagtekens bij plaatsen; dat doen anderen al voor ons, zou ik haast zeggen. Laten we pal achter de OVV gaan staan. Ook het OM moet alle steun krijgen, maar we moeten het niet voor de voeten lopen. Collega Sjoerdsma zei dat er een ultieme oproep moet worden gedaan om te benadrukken dat Resolutie 2166 volledig moet worden nageleefd door iedereen. Ik ben het daarmee eens, maar we moeten daarvoor nu niet allerlei procedures starten waarvan de uitkomst ongewis is en de schade mogelijk groot.
Ik meen dat ik nog recht heb op antwoord op mijn vraag of het niet alleen de OVV was maar wellicht ook de regering die op enig moment met de Oekraïners over de radarbeelden heeft gesproken. Die vraag zou nog kunnen terugkomen in de tweede termijn.
Mijn laatste opmerking gaat over de satellietgegevens van de Amerikanen. De minister zei: als het nodig is voor het strafproces, dan zullen we erop aandringen om ze openbaar te maken. Ik zou hem toch willen vragen om zodra het kan in het strafproces, sowieso zo veel mogelijk openbaarheid na te streven. Uiteraard is het strafproces leidend, maar veel mensen willen die beelden, als dat mogelijk is, ook gewoon op een zeker moment zien. Ik krijg daar dus graag nog een reflectie op.
De voorzitter:
Beide ministers en de staatssecretaris kunnen meteen antwoorden. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Termijn antwoord
Minister Van der SteurMinister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden, die er geen twijfel over willen laten bestaan dat de Kamer volledig achter het rapport van de OVV staat. Dat is van belang omdat er inderdaad partijen zijn die de onafhankelijkheid en de kwaliteit van dat rapport graag ter discussie zouden willen stellen, zoals de heer Servaes ook zei. Ik dank de Kamer dan ook voor de steun die daarvoor is uitgesproken.
De heer Omtzigt heeft mij in de eerste termijn gevraagd of ik naar aanleiding van het debat op 23 april en de toezegging die ik aan de Kamer heb gedaan, bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heb nagevraagd of er voldoende informatie was gegeven. Ik hecht eraan om de heer Omtzigt eraan te herinneren dat zijn vraag toen ging over de informatievoorziening van de Nederlandse overheid. Ik heb die vraag ook aan de voorzitter van de OVV voorgelegd. Hij heeft mij aangegeven geen problemen te ervaren in de informatieverstrekking door de Nederlandse overheid aan de OVV. Dat heb ik de Kamer ook bevestigd in de brief van 15 juni.
Vervolgens vroeg de heer Omtzigt naar de inzage in het conceptrapport. Het is heel goed dat de heer Omtzigt dat ook aangeeft, want in zekere zin gaat het om verschillende deelrapporten. Het conceptrapport over de oorzaak van de ramp waarover het hier vandaag gaat, is niet vooraf ter inzage gegeven aan de Nederlandse regering. Wel is — zoals de heer Omtzigt terecht opmerkt, maar hij vroeg daar niet naar — het onderzoek naar de passagierslijst en de besluitvorming rond de vliegroutes over conflictgebieden aan de Nederlandse overheid voorgelegd. Dat is ook logisch, omdat die onderzoeken zagen op de rol van de Nederlandse overheid. Door de OVV is daarop hoor en wederhoor toegepast. Ik wijs erop dat ik de Kamer meermalen heb bevestigd dat het Openbaar Ministerie mij heeft bevestigd geen behoefte te hebben aan nadere informatie. Dat staat ook meermalen op schrift.
Ik begrijp de opmerking van de heer Van Bommel over nieuwsgierigheid heel goed. Veel mensen zullen die nieuwsgierigheid ook kunnen begrijpen. Maar het past de Nederlandse overheid in het kader van de OVV die volledig zelfstandig een onafhankelijk onderzoek heeft verricht, maar ook in het kader van het Openbaar Ministerie, om die nieuwsgierigheid te beteugelen. Juist omdat de overheid alleen moet handelen als het wordt gevraagd en zij geen risico moet nemen door middel van acties die op die nieuwsgierigheid zijn gebaseerd.
De heer Van Bommel (SP):
Het woord "nieuwsgierigheid" heb ik misschien te gemakkelijk gebruikt. Dat zou kunnen duiden op het lichtvaardige "willen weten om te weten". Daar gaat het hier niet om. Waar het om gaat, is dat er een keuze is gemaakt door de OVV waarvan ik zou zeggen: hé, dat is toch eigenaardig; daar ga ik eens naar informeren. Het ligt immers zo voor de hand om het anders te doen en om wél met die verkeersleider te praten. Dat is waarom ik heb gezegd dat ik van de regering verwacht zou hebben dat ze op dat punt een vraag zou hebben gesteld, en niet om te proberen de OVV tot ander handelen te bewegen, want dat zou wel het interveniëren in het werk van de OVV zijn. Het gaat mij simpelweg om het vragen naar een verklaring. Waarom is dat niet gebeurd?
Minister Van der Steur:
Het past de regering niet om dat soort vragen aan de OVV te stellen. De OVV heeft een onderzoek gedaan op basis van internationale regelgeving. Het is niet aan de Nederlandse regering om daar vervolgens inhoudelijke gesprekken met de OVV over aan te gaan. Dat is ook niet gebeurd en dat zou ook niet verstandig zijn.
De heer Van Bommel (SP):
Al eerder was vastgesteld dat het niet verplicht is om die verkeerleider te horen, maar het lijkt mij wel zeer voor de hand liggend. Of deelt de minister de opvatting niet dat het zeer voor de hand liggend is?
Minister Van der Steur:
Daarvoor verwijs ik terug naar de opmerkingen die zojuist door de staatssecretaris zijn gemaakt. Ik zal daar zelf verder geen exegese over houden.
Tegen de heer Servaes wil ik zeggen dat over de wijze waarop wordt omgegaan met de informatie die door de Amerikanen is gegeven en of die wel of niet gedeclassificeerd is, het primaat echt bij het Openbaar Ministerie ligt. Als het Openbaar Ministerie behoefte heeft aan een andere verstrekking van de informatie dan tot op heden het geval is geweest, zal de overheid daaraan een bijdrage leveren.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.
U had nog een vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie, mijnheer Sjoerdsma?
De heer Sjoerdsma (D66):
Excuus, tenzij ik het heb gemist. Heeft de minister nog verteld wanneer er voor het eerst contact met het Openbaar Ministerie is geweest over het feit dat het Openbaar Ministerie deze beelden niet nodig heeft?
Minister Van der Steur:
Wanneer ik het Openbaar Ministerie daar precies over heb gesproken, weet ik niet. Dat heb ik al gezegd. Maar ik heb het de Kamer meermaals bevestigd. Dat is gedateerd, dus kort daarvoor heb ik het met het Openbaar Ministerie besproken.
De voorzitter:
Ook de heer Omtzigt heeft nog een vraag?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb het even nagezocht in het verslag van het debat van 23 april 2015: "(…) dat ik voornemens ben te hebben, en reeds heb toegezegd, met de voorzitter van de OVV. Dan kunnen we bezien of bij de OVV zelf dezelfde gevoelens leven als hier in de Kamer ten aanzien van het wel of niet krijgen van alle relevante informatie." Dat was niet beperkt tot de informatie van de Nederlandse regering, maar is het gesprek wel alleen gegaan over informatie die van de Nederlandse regering verkregen kon worden? Zijn er in het gesprek dat in april heeft plaatsgevonden, andere problemen niet aan de orde geweest?
Minister Van der Steur:
De heer Omtzigt heeft in dat debat gevraagd om een lijst met documenten die nog niet aan de OVV waren verstrekt. Zo herinner ik het mij in ieder geval. Ik heb toen gezegd dat ik de OVV zou vragen welke informatie hij nog niet had gekregen van de Nederlandse overheid en of hij tevreden was met de informatieverstrekking. Dat heb ik ook in de brief van 15 juni gerapporteerd.
De heer Omtzigt (CDA):
Het klopt dat dit gerapporteerd is. Dat was ook mijn vraag. De toezegging was meer algemeen. Dat is de reden waarom ik de vraag stel. Is dat ook in dat gesprek aan de orde gekomen of is het in het geheel niet aan de orde gekomen en zei de OVV toen: we hebben met Nederland geen probleem meer na de Kiev-briefing en nadat u ons andere documenten gegeven hebt? Maar de OVV heeft toen niet gezegd nog wel een ander probleem te hebben, namelijk dat hij echt niet aan de primaire radargegevens kon komen?
Minister Van der Steur:
De vraag die werd gesteld ging over de rol van de Nederlandse overheid in relatie tot de OVV. Die vraag heb ik beantwoord gekregen. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. De heer Omtzigt weet ook dat wanneer de OVV, die volledig onafhankelijk en volledig zelfstandig opereerde, behoefte zou hebben gehad aan andere informatie, het de OVV geheel vrij stond om de Nederlandse regering daarom te verzoeken. Zo is ook zijn rol: de OVV is leidend in zijn eigen onderzoek.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil één ding toch heel duidelijk hebben. Ik heb hier namelijk al twee keer schriftelijk om gevraagd. Wanneer wist de regering voor het eerst dat de Russen hun primaire radargegevens vernietigd hadden en dat de Oekraïners niet in staat waren om die te leveren? Wanneer vernam de regering dat? Ik heb gevraagd of dat in april of juli was. Op welk moment werd dat de regering duidelijk in dat hele proces?
Minister Van der Steur:
Dat detail heb ik niet beschikbaar. Dat de heer Omtzigt daarnaar gevraagd heeft, herinner ik mij. Ik begeef mij dan op glad ijs. Volgens mij was het antwoord … Nee, ik weet het niet.
De heer Omtzigt (CDA):
Het antwoord ken ik nog uit mijn hoofd. Dat was dat voor het eerst op 13 oktober publiek bekend geworden was dat het niet bekend was. Dat klopt, want dat was de datum van het verschijnen van het OVV-rapport.
Minister Van der Steur:
Precies.
De heer Omtzigt (CDA):
Mijn vraag was of dat ook het eerste moment was waarop dat bij de regering bekend werd. Dat was de vraag. Iets kan natuurlijk eerder bij de regering bekend zijn dan wanneer het publiek bekend gemaakt wordt.
Minister Van der Steur:
Dat is het antwoord ook: op het moment dat het OVV-rapport werd gepubliceerd, nam de Nederlandse regering daar ook kennis van.
De heer Omtzigt (CDA):
En daarvoor dus niet?
Minister Van der Steur:
Bij mijn weten niet.
Minister KoendersMinister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Aan mij zijn eigenlijk geen nieuwe vragen gesteld, behoudens over mijn toezegging om nog eens de nadruk te leggen op de VN-resolutie die betrekking heeft op de noodzaak dat landen samenwerken inzake de consequenties van de ramp met de MH17. Ik ben zeer bereid om dat opnieuw met de VN te bespreken omdat het natuurlijk wel nodig is dat iedereen samenwerkt. Het is niet dat ik daar nu grote twijfels over heb, maar het is wel van belang gezien de wensen van de Kamer om daar opnieuw internationaal de aandacht voor te vragen. Ik ben graag bereid om dat te doen.
De Nederlandse regering heeft — daarmee verval ik een beetje in herhaling — gewoon voor een principiële richting gekozen, namelijk om stap voor stap te proberen mensen voor de rechter te krijgen. Dat doen wij enerzijds via de internationale regels en het OVV-rapport en anderzijds via de samenwerking in het JIT met betrekking tot het Openbaar Ministerie. Dat is een principiële keuze en is een heldere lijn. Ondanks dat ik begrip heb voor alle vragen die in de Kamer leven, of voor de nieuwsgierigheid of voor de interesse voor allerlei zaken die op zich heel erg van belang zijn, kan het niet zo zijn dat we van die heldere lijn af zouden gaan. Daarmee zouden we namelijk afbreuk doen aan precies datgene wat we belangrijk vinden, namelijk een goede rechtsgang. Ik vind dat we die verplichting ook hebben aan de nabestaanden. Die stap-voor-stapbenadering, niet politiseren, niet als regering in de stoel zitten van het onderzoek en van de rechtsgang, is tot nu toe de enige wijze om internationaal geloofwaardig te blijven en om verder te komen. Dat is de verplichting van de Nederlandse regering. Wij gaan ook niet van die lijn af.
In dat licht moet ik de motie-Omtzigt op stuk nr. 66 ontraden. Dat zou toch weer leiden tot aparte initiatieven die niet gebaseerd zijn op verzoeken van hetzij het Openbaar Ministerie, hetzij de OVV. Daar houden we principieel aan vast. Dat is niet om iets te verhullen of om schimmig te zijn. Integendeel. Bij dit soort zaken kun je alleen werken op de manier die we hier met elkaar hebben afgesproken, namelijk door onafhankelijk onderzoek van een onafhankelijk Openbaar Ministerie, in internationale samenwerking. Dat hebben we echt nodig, want het is moeilijk genoeg. Er is hier ook geschilderd hoe de internationale samenleving op het ogenblik in elkaar zit. Dat is niet eenvoudig. Het gaat niet alleen om morele oordelen, zou ik willen zeggen, maar ook over effectiviteit bij wat wij met elkaar willen bereiken. In dat licht ontraad ik de motie op stuk nr. 66.
De voorzitter:
Dat hebt u volgens mij al gezegd.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil nog even terug naar wat de minister zei over Resolutie 2166. Het ging vandaag heel lang over ICAO-richtlijnen en over andere verplichtingen binnen luchtvaartverdragen. Daar zitten allemaal vervelende haken en ogen aan waar we niets mee kunnen. De minister heeft net ook uitgelegd wat neutraliteit van het onderzoek betekent. Die VN-resolutie hangt daar als een paraplu boven, met een heel duidelijke opdracht aan alle landen: werk 100% mee aan deze onderzoeken. Ik hoorde de minister zeggen, en dat verwelkom ik, dat hij deze resolutie nog een keer onder de aandacht gaat brengen. Hij zegt erbij: in de VN. Ik zou het nog iets willen specificeren, met het welnemen van de minister, want de VN is niet de organisatie die tegenwerkt. Ik hoop dat de minister deze resolutie onder de aandacht wil brengen, specifiek bij twee landen: Rusland en Oekraïne.
Minister Koenders:
Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik geloof dat ik binnenkort gesprekken heb met de ministers van Buitenlandse Zaken van beide landen. Het is mijn verplichting om dat te doen. Ik zal dat doen. Ik doe dat bij alle bilaterale contacten. Ik ben graag bereid om dat opnieuw onder de aandacht van de collega's te brengen, en ook met overtuiging, want ik spreek dan namens de Nederlandse regering, en dus met de verplichting om juist ook voor de nabestaanden van de ramp op te komen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank daarvoor. Ik vind dat een belangrijke toezegging. Mijn laatste vraag is om dat operationeel te maken. Als hij dat heeft gedaan bij deze ministers, kan hij dan aan de Kamer terugkoppelen hoe dat gesprek is verlopen?
Minister Koenders:
Daar heb ik geen enkel probleem mee.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
Staatssecretaris DijksmaStaatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. De vraag van de heer Omtzigt was of er ook een termijn is voor een geschillenprocedure binnen ICAO. Daar is geen termijn voor. Ik herhaal nog eens dat de OVV en het JIT niet gevraagd hebben om deze procedure te starten. Als je dat al zou willen doen, zou eerst de diplomatieke route bewandeld moeten worden, waarbij landen er onderling moeten proberen uit te komen.
Dat brengt mij bij de motie die de heer Bontes heeft ingediend, op stuk nr. 67, waarin wordt gevraagd om de zaak alsnog te starten bij ICAO. Ik denk dat ik in mijn termijn heb uitgelegd waarom we dat niet doen. Het kan ook niet anders dan dat we deze motie helaas moeten ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de Kamerleden, de ondersteuning van de minister en de mensen die dit debat hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
